«В итоге решает вес залпа, количество пехоты и бронетехники». Дмитрий Стефанович — о новом и старом вооружении, применяемом на Украине

24 февраля исполняется год с начала боевых действий на Украине. Вместе с привычным вооружением в конфликте активно применяются новые технологии — дроны, современные системы разведки и гиперзвуковое оружие. Одновременно с этим происходит постепенное перевооружение Украины западной техникой, хотя ранее страна пользовалась оружием «советской» школы. В интервью RTVI военный эксперт Дмитрий Стефанович рассказал, за счет чего достигается преимущество на поле боя, почему танк не устарел как главная сухопутная ударная сила и почему НАТО не сможет поставить авиацию на Украину в ближайшем будущем.

25 января Белый дом заявил о намерении поставить Украине 31 танк M1 Abrams. Правительство ФРГ и Великобритании соответственно объявили о поставке 14 Leopard 2A и 14 Challenger 2. Тем временем украинские военные утверждают, что для эффективного наступления им необходимо как минимум 300 танков от Запада. При этом в западном экспертном сообществе идет активная дискуссия о важности танков как таковых: многие считают, что с развитием противотанковых систем их роль постепенно падает. Насколько сильно появление западных танков может повлиять на ход боевых действий и насколько важны танки в условиях современного боя?

Поставки западных танков, как и почти 90% другой западной техники — это замещение того, что «выбивается» в ходе вооруженного конфликта. Можно много иронизировать о «демилитаризации» Украины, но по сути это то, что сейчас и происходит. На вооружении у украинских военных советской и пост-советской техники практически не осталось. В принципе украинских вооруженных сил образца до 24 февраля 2022 года, которые были оснащены танками, бронемашинами и авиацией условно «нашей» школы, уже нет. И эта ситуация не может радовать ни самих украинских военных, ни тех, кто их поддерживает. Изначально на Украину «загоняли» советские и постсоветские образцы техники, которые остались на складах у стран Европы, ранее входивших в Организацию Варшавского договора. Но сейчас советских танков на этих складах практически не осталось, поэтому западным странам приходится замещать выбывшую технику своей.

Конечно, по каким-то характеристикам западные танки превосходят российские, но где-то и уступают. Главная сложность — это обслуживание. Сейчас у украинских военных сложился «зоопарк техники», когда на вооружении стоят бронемашины и танки абсолютно разных по своей идеологии конструкторских школ [одновременно американской, британской, немецкой и советской]. Обслуживать и содержать такой «зоопарк» — хлопотливое дело.

Другая причина, почему украинские военные и дипломаты так долго не могли добиться западных танков, это репутационные риски производителей. Многие западные военные эксперты любят подшучивать, что советская танкостроительная школа отличается «бросками башен» [из-за размещения боевой укладки под башней при попадании снаряда у танка может оторвать башню от корпуса]. Но опыт применения немецких «леопардов» в Сирии, когда в 2016 году в ходе операции «Щит Евфрата» их использовали турецкие вооруженные силы, показал, что и немецкая школа танкостроения грешна «бросками». Тогда «Леопарды» тоже поучаствовали в «соревновании», у кого башня дальше отлетит после поражения танка [всего в ходе боевых действий боевики уничтожили 10 из 30 «леопардов», стоявших на вооружении у ВС Турции]. Возможно, это стало одной из важнейших причин, почему западные страны предпочли сначала направлять на Украину советскую технику из своих запасов.

При этом танк остается актуальным средством ведения боя. Без танков невозможно наступление, невозможно удержание территорий в нормальных условиях, потому что танк ценен как раз тем, что он в себе совмещает огневую мощь, подвижность и защищенность. И альтернативной техники, которая могла бы выполнять задачи танка на поле боя и совмещать в себе его характеристики, пока не существует. С другой стороны, ни современные танки, ни вертолеты, ни ПТРК Javelin, ни даже «Искандер» — не волшебная палочка. Любая военная организация, под которой мы понимаем совокупность всех военных потенциалов, работает исключительно в комплексе. То есть говорить, что сейчас вот приедет на Украину от Запада что-то волшебное и все сразу заработает и поменяется, тоже нельзя.

В переговорах о поддержке Украины западными странами сейчас активно продвигается возможность поставки западных истребителей. С какими сложностями могут столкнуться украинские военные при их эксплуатации и как это может повлиять на ситуацию на фронте? Будут ли западные страны направлять своих военных для управления истребителями? И успеет ли Запад поставить истребители до конца конфликта на Украине?

Мое ощущение, что разговоры про авиацию — это про «потом», то есть про период после возможного завершения конфликта на Украине, как его видят на Западе. Конечно, можно допустить так называемых «отпускников» [действующие пилоты вооруженных сил, уходящие в отпуск для неофициального участия в конфликте], но поставки западных истребителей, а тем более полуофициальное участие иностранных пилотов [в военных действиях на Украине] чревато эскалацией конфликта по линии Россия — НАТО. Да, сейчас и Москва, и Вашингтон, и Брюссель — все твердят о том, что мы уже воюем друг с другом, и что все они [на Западе] хотят поражения России. Тем не менее настоящего прямого столкновения не хочет примерно никто. Все понимают, что это будет совершенно неуправляемая история.

Другая проблема заключается в том, что авиацию будет поставить гораздо сложнее, чем танки. Танки тоже сложны в обслуживании, но как только такую машину доставили на Украину, она готова к использованию. Самолетам же нужна специальная аэродромная инфраструктура, причем это не только взлетная полоса. Самолеты нужно обслуживать, снабжать авиационными средствами поражения, которые требуют специальных условий хранения. Нельзя просто перевести технику на украинские аэродромы. Соответственно, в голове у кого-то может появиться прекрасная идея: «А давайте они будут летать с натовских аэродромов». Но в таком случае аэродромы НАТО будут считаться легитимными целями для ударов российских вооруженных сил. Пока что этого никто не хочет.

Практически каждый день обе стороны проводят артиллерийские обстрелы — как и ствольными орудиями, так и реактивной артиллерией. Насколько верен тезис, что боевые действия на нынешнем этапе в большинстве своем сводятся к постоянному артиллерийскому обстрелу с обеих сторон? Можно ли говорить о том, что артиллерия становится основным средством достижения преимущества в боевых действиях?

Роль артиллерии, безусловно, огромна, и именно она приводит к подавляющему числу потерь. Собственно, когда начинает работать артиллерия больших калибров, то даже бронированной технике приходится несладко, в том числе от близких разрывов снарядов. Обеим сторонам крайне важно достичь преимущества в большем количестве стволов и боеприпасов. В то же время артиллерия сама по себе вряд ли что-то решает. Сейчас мы живем в более «прозрачном» мире, с высоким потенциалом систем разведки и целеуказания — это беспилотники, космические спутники, машинное обучение. Эти технологии позволяют сосредотачивать огонь артиллерии, повышать ее точность. Поэтому в современном бою необходимо не только наращивать массированность огня, но и подвижность артиллерийских систем. Возможно, это приведет к развитию новых подходов в сфере контрбатарейной борьбы [контрбатарейная борьба — сохранение собственной артиллерии путем маневров и уничтожение вражеской за счет определения местоположения артиллерии противника по траектории полета снарядов и при помощи других средств разведки]. Будут развиваться системы маскировки, радиоэлектронной борьбы.

Повышенную важность здесь приобретают не столько тактические возможности, сколько возможности промышленности в случае затяжного конфликта. То, как быстро ты производишь новые системы и снаряды, способен ли ты обслуживать технику, поставлять новые орудийные стволы, определяет преимущество в артиллерии. Конечно, лучше иметь более высокоточные корректируемые снаряды, насыщенную разведку, но это как с «быть богатым и здоровым».

Другая тенденция — это стремление к более подвижной артиллерии, поиск более легких колесных или гусеничных платформ для создания возможности быстрой передислокации артиллерийских систем. Помимо этого у нас, по крайней мере, как мне кажется, не сразу заметили, что фактически слились воедино тяжелые реактивные системы залпового огня и тактические ракетные комплексы. Их все еще воспринимают как оружие, которое «выжигает футбольные поля», хотя их можно было бы применять более точечно.

В ходе боевых действий на Украине Россия впервые применила гиперзвуковое оружие — ракету «Кинжал». Для чего их применяют и в какой степени они влияют на ход боевых действий?

Я большой фанат и ценитель такого оружия, хотя, конечно, гиперзвуковое оружие — не революция, а эволюция ранее существовавших систем. Использование «Кинжала» — это, действительно, первое боевое применение в мире того, что мы понимаем под гиперзвуковым оружием. Сценарии применения гиперзвукового оружия остаются дискуссионным вопросом. Некоторые цели, против которых применялся «Кинжал», выглядят обоснованными, некоторые — не очень. Также непонятно, почему это оружие применяется в ограниченном масштабе, но, судя по всему, эта ракета может выполнять те задачи, ради которой ее разрабатывали — поражение командных пунктов, складов, позиций противоракетной обороны и кораблей при необходимости.

Полагаю, что если бы удары всеми видами высокоточного оружия большой дальности еще весной 2022 года наносились хотя бы с той же интенсивностью, какую мы наблюдаем с осени, то все могло бы уже закончиться. Есть полупрофессиональный термин «асимметрия эскалации». Он означает, что те действия, которые мы себе не позволяли на раннем этапе эскалации, но которые бы решили ситуацию в нашу пользу, теперь уже не позволяют решительно поменять положение вещей, хотя теперь, учитывая более высокий уровень эскалации, их применение допускается. И это касается не только гиперзвукового оружия. Те договоренности, которые могли бы предотвратить дальнейшую эскалацию конфликта, уже не могут его завершить.

Существует мнение, что большинство военной техники России, разработанной еще в Советском Союзе, создавалось для выполнения определенных тактических задач — массированного наступления при постоянном взаимодействии различных родов войск с допущением локального применения тактического ядерного оружия в случае масштабного конфликта со всем НАТО. Влияют ли боевые действия на Украине на военную теорию и осмысление ранее разработанных тактик? Изменились ли факторы, за счет которых стороны могут достичь преимущества на поле боя?

Безусловно, влияет, при том не только на подходы российских военных, но и на иностранных. Происходящее напомнило всем, что сколько бы ни вкладывалось в полезные высокотехнологичные системы, все равно в итоге решает вес залпа и количество пехоты, бронетехники, которую можешь выставить на поле боя. Даже в случае столкновения неравных по военной силе, но находящихся на схожем уровне индустриального развития стран, никакой волшебный обходной маневр не сработает. Ничего быстро не происходит, будет много огня, крови, разрушений, потерь в технике и инфраструктуре.

Возвращаясь к вопросу о советской школе. Она тоже сильно эволюционировала за годы Холодной войны. В определенный момент пришло понимание, что даже ограниченная ядерная война с локальным применением оружия массового поражения (ОМП) не останется ограниченной. Стало очевидно: боевые действия в условиях применения тактического ядерного оружия и других видов ОМП довольно-таки хлопотливая штука, лучше обходиться без этого, так что в поздней советской школе как раз был акцент на общевойсковых операциях в доядерной сфере, хоть готовность локально применять ядерный арсенал в годы Холодной войны была, причем с обеих сторон. Просто использование ОМП одной стороной на тактическом уровне приводит к тому, что и противник больше не чурается тактического ОМП. А это уже приведет к огромным потерям: подразделения, которые попадают в условия применения ОМП очень быстро теряют боеспособность и долго восстанавливаются. Кроме того, даже ядерное оружие не приведет к полному преимуществу на поле боя. Да, будут большие потери, но другая сторона все равно продолжит воевать.

Интересный момент, что на фоне всех страшилок про русское тактическое ядерное оружие и «низкий ядерный порог» в последнее время у американцев стали чаще обсуждать возможность боевых действий в условиях применения ОМП, проводят ликбезы, что делать в таких ситуациях. Их вывод, что это не радикально будет сказываться на ходе боя. Грубо говоря, допустим, по вашему батальону «прилетело». Одна рота потеряна, но оставшиеся две боевую задачу все равно выполнят. Не стоит забывать, что в армиях также существуют специальные подразделения РХБЗ (радиационной, химической и биологической защиты), которые предназначены для повышения возможностей войск в условиях применения ОМП.

Что касается факторов, за счет которых достигается преимущество, здесь важно все: и количество техники и личного состава, и современность используемых технологий, и хорошо организованная логистика, и инновационность тактических подходов. Преимущество достигается как раз за счет совмещения этих факторов. Можно обладать превосходным офицерским корпусом, способным чувствовать изменения на поле боя и учится за долю секунды как в фильме «Матрица», но если этот корпус останется без войск, без танков, без снарядов, без сытых и здоровых солдат, то тут уже никакой опыт не поможет. Например, во время харьковского отступления российских войск, многие говорили, что украинцы применили какую-то инновационную тактику. В реальности, однако, там не было никакой тактики, а у нас просто не было достаточного количества сил. У нас был огромный фронт, который сократился, и сократился довольно болезненно, а войск, чтобы удержать такой фронт даже теоретически не могло быть. (Минобороны России объяснило отступление «перегруппировкой войск». Также было заявлено, что российская армия полностью выходит из Харьковской области для «наращивания усилий на Донецком направлении» — прим. RTVI).

Можно долго ругаться, что, мол, сохранили бы у нас военные училища, было бы у нас в армии три миллиона человек. Но я не уверен, что мы бы увидели другую картину. Это была бы катастрофическая ситуация с точки зрения оснащения такой армии.

Словом, преимущество достигается как раз за счет совмещения этих факторов — логистики, количества, отработки новых тактик. Нельзя сказать, что у российской армии этого совсем не было — военных можно за что-то критиковать, но точно не за то, что уроки не воспринимаются. Да, что-то можно было продумать заранее, чтобы не учиться на своих ошибках, но любая большая бюрократическая структура, а вооруженные силы любого государства — это как раз бюрократия, очень неповоротлива, хотя и способная к изменениям. Армия обучается, лучше реагирует на те или иные вызовы, формируется условное понимание, «что пальцы в розетку совать не надо». В конечном итоге, когда идут конфликты такого масштаба, армия сильно совершенствуется, а тезис, что российская армия ослабнет, очень спорный, так как развитие вооруженных сил в таком положении, наоборот, стимулируется. Любая повоевавшая армия, тем более повоевавшая фактически в первом крупномасштабном конфликте в Европе в XXI веке, объективно становится крепче. Мы видели, как украинская армия стала крепче с 2014 года, а у нас потенциал все-таки побольше.

Российские власти много раз заявляли о том, что не будут использовать ядерное оружие на Украине. Но существуют ли определенные красные линии, после переходов которых теоретически может зародиться дискуссия о возможности применения тактического ядерного оружия для решения исключительно задач тактического характера?

Когда сформируется ощущение, что силы общего назначения не способны обеспечить безопасность государства, теоретически и будет возможен переход к применению ядерного оружия (ЯО). Дилемма заключается в том, будет ли оно применено в боевых целях или «сигнальных». Если в сигнальных, то перед этим последует целая цепочка других действий: официальных заявлений, комментариев, которые должны показать другим странам твердость намерений использовать ЯО и убедить их поменять точку зрения, чтобы в конечном счете не использовать ЯО по назначению. Если же сложится совсем катастрофическая ситуация, то, наоборот, применение ЯО произойдет внезапно, когда никто не будет к этому готов. Но я думаю, что мы пока очень далеки от этого, да и вряд ли до этого дойдет из-за сопряженных неуправляемых рисков.

Сейчас идет процесс переоснащения Украины западным вооружением. Сколько займет полный переход страны на новые стандарты? Какие последствия это будет иметь?

Это сложно спрогнозировать. Например, у нас есть бывшие страны-участницы Организации Варшавского договора, которые после распада СССР стали вступать в НАТО. Процесс перехода на новые стандарты в этих странах шел продолжительное время, а где-то он не закончился до сих пор. Есть устаревшая или сделанная на основе других стандартов техника, которую все равно стараются модернизировать и максимально израсходовать ее ресурс, тем более что утилизировать военную технику тоже дорого. Большинство советской техники, стоявшей на вооружении ВСУ, уже израсходовано, а остатки, скорее всего, будет проще списать, чем пытаться придумать что-то новое на ее базе. Поэтому, Украине будет проще перейти на стандарты НАТО. Тем более самый главный вопрос — стандарты по обмену данными — по сути уже решен, причем, вероятно, еще до 24 февраля 2022 года. В то же время Украину, скорее всего, будут вооружать как отдельное государство, перешедшее на стандарты НАТО, а не как полноценного члена альянса. Дискуссия о включении Украины в НАТО станет настолько большим ударом по альянсу, что лучше этого вопроса вообще избегать. Сейчас, конечно, можно обещать многое, но, когда дойдет до дела и конкретного обсуждения, то в альянсе может произойти очень сильный раскол.

Повысил ли конфликт на Украине актуальность вопроса экспансии сектора ВПК, повышения уровня производства боеприпасов, вооружений у западных стран? Как вложения в ВПК, расширение этого сектора повлияет на гонку вооружений, ситуацию с экспортом вооружений?

Угроза возникновения гонки вооружений сейчас очень большая. Перед многими странами стоит дилемма о том, расширять ли свои военные производства или пытаться искать источники извне. Еще одна важная тенденция — передел рынков военно-промышленного комплекса. Мы уже сейчас наблюдаем, как на европейский рынок выходят производства из Южной Кореи, Израиля. Конкуренция на европейском рынке будет огромная. Параллельно с этим есть Франция, Германия, обладающие собственными мощностями в ВПК. Скорее всего мощь европейских вооруженных сил будут наращивать, что приведет к разгону европейской оборонной промышленности. В какой-то момент у России с Западом сформируется очень накачанная военной техникой и вооружениями линия соприкосновения, но рано или поздно мы будем договариваться об условиях сосуществования. Тогда возникнет вопрос, куда можно будет перенаправить мощь европейского военно-промышленного потенциала — например, в Африку или на помощь американцам по сдерживанию Китая. В общем, нас потенциально ожидают очень серьезные перемены в сфере ВПК и его экспорта, да и географии развертывания вооруженных сил стран мира в целом.