«Ни одного олигарха не видел за два года». Посол России в Великобритании Андрей Келин — о санкциях, «Челси» без Абрамовича и The Beatles

Что на самом деле произошло в кабинете Лиз Трасс после 24 февраля 2022 года, верят ли британцы в угрозу военного столкновения с Россией, как чувствуют себя российские олигархи в Лондоне, есть ли «отмена русской культуры» на Альбионе? Об этом и многом другом в «Специальном интервью» RTVI рассказал посол России в Великобритании Андрей Келин.

«Версия Лиз Трасс обманывает и вводит в заблуждение»

— Андрей Владимирович, первым делом хотела задать вам вопрос, который меня лично очень интересует: откуда взялись «англосаксы»? Конечно, не в историческом смысле — а в современном вокабуляре российских дипломатов, которые очень часто это слово применяют в отношении Великобритании и США. Сами «англосаксы» считают это определение довольно архаичным и забавным.

— Вопрос немного неожиданный, но я, в общем-то, из бесед своих усвоил, когда это выражение «англосаксы» слышал здесь непосредственно от англичан, что они считают его не только забавным, но и несколько обидным. Понятно, что речь идет о старых племенах, которые населяли Великобританию, а потом уже из Великобритании (тогда еще, собственно, с Британских островов) распространились сначала на Соединенные Штаты, потом на Канаду, потом и на Австралию и Новую Зеландию. Вот эту британско-американскую совокупность мы действительно квалифицируем как наиболее западную из тех, кто наиболее антироссийски настроен. Поэтому мы используем это выражение в нашем дипломатическом языке, понимая под англосаксами Запад в его крайней ипостаси в отношении России.

— То есть вы с нами на связи из эпицентра англосаксонского мира…

— Да.

— Недавно в СМИ бурно обсуждали документальный фильм BBC, для которого вас тоже проинтервьюировали. Насколько можно судить, там речь идет в том числе о дне 24 февраля 2022 года, когда вас вызвали в МИД Британии и у вас состоялся разговор с Лиз Трасс — она тогда главой Форин-офис. Ваши показания расходятся. По вашим словам, Лиз Трасс, выслушав всего несколько фраз, «вскочила с места и исчезла из своего кабинета». По версии самой Трасс, она попросила вас покинуть ее кабинет. А как все-таки было на самом деле?

— Вот эта вторая версия, которая представлена самой Лиз Трасс, обманывает и вводит в заблуждение. Я прекрасно помню тот момент, когда я действительно был вызван здесь в министерство иностранных дел. Я был не один, с коллегой. С ее стороны сидело, наверное, человек пять. Это было буквально на следующий день после начала специальной военной операции. Они зачитали протест.

У меня, естественно, была подготовлена аргументация, объясняющая причины и генезис украинского кризиса. Это достаточно серьезное дело, и мне хотелось бы, откровенно говоря, чтобы меня выслушали и записали. Но это не в привычках не только британского общества, а, прежде всего, самой Лиз Трасс, которая на удивление оказалась человеком, который не выслушивает аргументы, не умеет спорить, не умеет формулировать свои мысли… Она это же показала, когда была в Москве с визитом незадолго до всех этих событий, — тогда происходило примерно то же самое.

Когда я произнес некое вступительное слово, она вскочила и выбежала из зала, что для всех оказалось неожиданностью. Остальные все сидят, сидят ее переговорщики, мы тоже сидим… Через какое-то время я понял, что не могу же я в пространство дальше аргументы приводить, поэтому я тоже свернул разговор и вышел. Вот так всё действительно было.

Потом Лиз Трасс оказалась во главе правительства, и там она тоже говорила несколькими заученными фразами и так и не смогла объяснить свою позицию ни по экономическим вопросам, ни по политическим, и в результате продержалась рекордно короткий срок и была вынуждена уйти. Сейчас она пытается как-то оживить свой имидж, даже съездила в Вашингтон, побеседовала с конгрессом, но никакого резонанса это не вызвало. Что-то не получается у нее.

— А с новым главой МИД Дэвидом Кэмероном вам доводилось лично общаться?

— Нет, не доводилось, честно должен сказать. Не в привычках здешних министров общаться с послами иностранных государств. В этом, кстати, большое отличие, потому что у нас Сергей Викторович Лавров встречается с послами и в коллективном окружении, и в индивидуальном качестве — он этого не чурается. А здесь министр считает зазорным встречаться… Ну, может быть, он с американским послом разговаривает , хотя эта женщина сейчас (Джейн Хартли. — Прим.RTVI) весьма далека от политики, насколько я знаю.

«Войны у нас с Британией нет»

— Вообще отношения России и Британии на нынешнем этапе, на ваш взгляд, достигли низшей точки или им еще есть куда падать? Допускаете ли вы разрыв дипотношений или понижение их уровня с взаимным отзывом послов?

-Понятно, что, как и со всеми другими западниками, сейчас эти двусторонние отношения у нас переживают кризис. Они разорваны по большинству направлений — торговым, экономическим, научным, ничего этого больше нет. Стараниями британской стороны они сведены до минимума.

Собственно, контакты продолжаются только между посольствами, и бывают отдельные исключения в этом плане. Мы проводим встречи в Форин-офисе, [как и] руководство британской дипмиссии ходит в Министерство иностранных дел. Это важно сейчас, особенно в такой тяжелой, напряженной политической обстановке, — поддерживать работоспособность посольств, прежде всего, в обеих столицах и поддерживать диалог. Затрагиваем в этом диалоге и ключевые международные вопросы, где без нас не обойтись: Ближний Восток, космос, климат. Конечно же, в Лондоне понимают, что без нас много чего не решить.

Что касается угрозы разрыва дипотношений, то сейчас я бы сказал, что ее, наверное, нет. Хотя она казалась весьма вероятной, когда началась специальная военная операция, когда всё вокруг этого дела загремело, особенно в дипломатической сфере. Сейчас эта угроза как бы в перспективе висит, но, в общем, на практике ее нет.

Показательно, что в Россию прибыл новый посол Соединенного королевства Найджел Кейси, я с ним встречался трижды здесь, перед его отъездом в Москву. Он вручал верительные грамоты [президенту России], и Владимир Владимирович Путин тогда констатировал, что состояние двустороннего диалога общеизвестно. Но в то же время, сказал президент, есть надежда на то, что ситуация будет меняться к лучшему, и это в интересах наших двух стран и народов: у нас с Британией как постоянных членов Совета Безопасности ООН особая ответственность за поддержание глобального мира, стабильности и безопасности. Вот так примерно.

— А примерно год назад депутат Госдумы Андрей Луговой, небезызвестный здесь, в Британии, предлагал «прекратить дипломатический цирк», по его словам, и закрыть посольство Британии и некоторых других стран, которые он называл «транзитной базой для финансирования госпереворотов». По мнению Лугового, консульств было бы вполне достаточно. Что вы думаете о таких призывах?

— Ну, это его личное мнение, так сказать. Я вспоминаю сейчас, что мы в свое время зачем-то разорвали отношения с Израилем, а потом лет пятнадцать не могли их восстановить, потому что повода не было. Поэтому разорвать имеющиеся связи довольно просто, гораздо сложнее потом их восстановить. Посольства в любых странах всегда вечны, за исключением случаев войны, конечно. Войны у нас с Великобританией нет.

— То есть все-таки у вас остается надежда, что отношения двух стран могут даже улучшиться через какое-то время?

— У нас отношения с Великобританией насчитывают 450 лет, и за это время было всё — и разрывы полные, и ликвидация отношений, и, наверное, чрезмерное сближение, которое потом на практике оказалось неработающим. Поэтому какие-либо параллели я бы не хотел проводить. И президент об этом сказал, в конце концов, что в интересах наших народов и стран улучшать отношения.

Здесь пока эта теза [об улучшении отношений] не фигурирует, пока местный истеблишмент ведет курс не то что на разрыв — он ведет курс на замораживание отношений, на то, чтобы сохранять их в таком спящем состоянии. Об улучшении мы пока не говорим — пока у нас очень сложный период, который еще предстоит преодолевать достаточно долго, я думаю.

— Кстати, в 2022 году вам персонально запретили вход в парламент Британии до дальнейшего уведомления. Это уведомление еще действует?

— Конечно, оно действует. Оно было введено под довольно-таки надуманным предлогом. Вначале британский МИД всех наших парламентариев поставил под санкции, то есть запретил им въезд, запретил им любую деятельность на территории Великобритании. В ответ, естественно, наши парламентарии также наложили санкции на британских парламентариев.

И поэтому, как бы реагируя на этот второй ход и забывая о первом ходе, спикер британского парламента выпустил письмо о том, что до особого распоряжения я не должен входить в парламент. Кстати, точно такой же режим действует здесь в отношении посла Китая — обмен санкциями привел к тому, что он тоже не может входить [в здание британского парламента].

К чему это привело? Это привело к тому, что британским парламентариям не поступает объективная информация. Я выступал несколько раз там до наложения этого режима и должен сказать, что они с большим интересом приходили на мои выступления. У нас были дискуссии, мне удавалось доводить до сведения нашу аргументацию, и это был хороший разговор, действительно полезный для них в этом плане. Сейчас этого нет.

— Кстати, в 2020 году вы вручали когда верительные грамоты Елизавете II, у вас была аудиенция у королевы, и за вами, насколько я знаю, присылали даже карету из Букингемского дворца. Все это выглядело довольно трогательно. Вам с Карлом III не доводилось встречаться, он вас не принимал (разговор с послом был записан до того, как во дворце объявили о болезни короля. — Прим.RTVI)?

— Действительно, это было, кажется, 12 февраля 2020 года. Я вручал верительные грамоты [королеве], меня сопровождали пять наших старших дипломатов — еще была такая традиция, две кареты [прислали из Букингемского дворца], тогда это всё еще входило в церемониал. Потом его стали урезать ввиду ухудшения здоровья королевы; потом все свелось к тому, что уже никто не сопровождал нового посла… В конце концов, посол беседовал с телевизором, по которому показывали королеву — вот этим всё закончилось.

Сейчас я совершенно не знаю, как происходит церемония, но, видимо, примерно в том же формате — Британия славна своими традициями. Где-то конце марта коллеги должны пойти на вручение — посмотрим, как это [теперь] происходит.

Будущего короля, тогда еще принца Чарльза, я действительно видел два-три раза. Мы с ним даже беседовали, когда он еще был принцем. Но [поговорить с ним] в качестве короля у меня возможности не было, поскольку двору также запрещено со мной общаться.

— А какое впечатление на вас произвел принц Чарльз?

— Это было давно, около трех лет назад. Это человек, у которого хорошее чувство юмора, который старается со всеми пошутить — легко и непринужденно. И тогда у нас действительно состоялся достаточно свободный разговор, я бы сказал, без напыщенности, без излишних формальностей.

«Вооруженные силы Британии меньше, чем во времена наполеоновских войн»

— Давайте перейдем к актуальной политической повестке. Британия стала первой страной «большой семерки», которая заключила недавно с Украиной договор о гарантиях безопасности. В посольстве уже проанализировали этот документ? Что, на ваш взгляд, в нем принципиально нового? Есть ли в нем что-то, по вашим оценкам, что чревато прямыми столкновениями между Британией и Россией?

-Нет, в нем ничего нет такого, что чревато прямыми столкновениями между Британией и Россией. Мы, конечно, внимательно изучили этот документ. Это не юридический документ, он не содержит юридических обязательств. Он содержит некие заверения в том, что Великобритания будет продолжать ту же политику в отношении Украины, которую она проводит сейчас. Это как бы свод политических направлений, по которым действует Великобритания в отношении Украины. То есть оказание финансовой помощи, гуманитарной помощи, поставки оружия, санкции в отношении России, укрепление единства Запада — всё это там прописано заново.

Есть пара новаций. Например, если Россия «опять проявит агрессию в отношении Украины», тогда будет [задействована] статья о консультациях между Британией и Украиной. Это положение вытащили из Североатлантического договора, там действительно есть такая статья, и ее как бы начинают внедрять.

И есть положение, которое вызвало у наших политологов определенное замешательство и комментировалось с юмором, — о том, что в случае нападения России на Великобританию Украина будет помогать Великобритании. Хотя смешного тут ничего нет, это такая взаимность, которая должна быть прописана… Но это положение занимает буквально три строчки в многостраничном документе. Так что думать о том, как его реально применить, — это из области очень далеких фантазий.

— Кстати, в Европе тоже в последнее время появлялись разные утечки, например — из германского бундесвера, о том, что при худшем сценарии, возможно, НАТО придется воевать с Россией, «отражать атаки России» — так они формулируют. В Британии реально есть такие страхи? Насколько они, на ваш взгляд, обоснованы или безосновательны?

— Ну, это не страхи, я бы сказал, — это такой приёмчик, который здесь распространили военные. Зачинатель — один из начальников сухопутного штаба британских Вооруженных сил. Наверное, он первый бросил эту идею.

Я бы выделил две вещи. С одной стороны — напугать нас. Это понятный тезис о том, что в случае продолжения боевых действий, выхода на определенные рубежи на Украине нам придется заниматься не с Украиной, а со всем НАТО.

А с другой стороны, любой военный, который произносил подобное — будь то британский, норвежский или немецкий, конечно же, занят выбиванием денег на свои Вооруженные силы, на свою армию. Им здесь надо пытаться давить на общественное мнение, которое в их представлении должно забыть о социальных расходах, о расходах на образование, субсидиях, и больше давать на оборону.

В Британии этот вопрос стоит особенно остро, потому что британские Вооруженные силы сейчас насчитывают где-то порядка 76 тысяч человек. Это очень мало — это меньше всего со времен наполеоновских войн… Скоро армию сократят до 73 тысяч военных, в планах — пойти на дальнейшие сокращения. Народ, прямо скажем, никуда не идет служить — ни в Сухопутные силы, ни в Военно-морские силы, с этим трудности.

Вот отсюда появляется идея о том, что нужно создать большой резерв, вернуть призыв, который в Великобритании был давно отменен, по-моему — еще в 1960 году. Как это соотносится с реальными потребностями государства и бюджета — очень сложный вопрос. Поэтому последовало сразу несколько опровержений от премьер-министра о том, что этот вопрос — о введении призыва, о расширении армии — сейчас просто не стоит. Сейчас военный бюджет не дотягивает до 2,5% ВВП, а хотят его довести аж до 3%. Но пока это чисто такие «хотелки», которые трудно осуществимы даже здесь, в Великобритании. Денег нет.

— А угрозы военного столкновения между Россией и Британией вы не видите?

— Я очень сомневаюсь в этом. Мы достаточно далеко друг от друга, у нас нет территориальных претензий друг к другу, у нас нет идеологических расхождений. У нас есть проблема Украины, которую здесь идеологи пытаются расширить до общеевропейской. Но это совершенно неправильно. Нет такой общеевропейской проблемы, и развитие Европы не зависит от того, что дальше будет на Украине. Это у нас есть проблема с украинским правительством, и мы должны ее решить.

— Если говорить о британской военной помощи Украине. Сейчас между Британией и Германией идут разговоры о возможной «рокировке» дальнобойными ракетами: Британия покупает немецкие TAURUS и взамен поставляет Украине больше своих дальнобойных ракет Storm Shadow. Минобороны России уже признавало, что над Крымом ПВО сбивали эти ракеты. Но, судя по заявлениям самих представителей ВСУ, ракеты Storm Shadow могут поражать цели на расстоянии до 250 километров. Означает ли это, что пока Британия все-таки поставляет Украине экспортный вариант с ограничением дальнобойности? И что будет делать Россия, если узнает какие-то новые данные?

— Это очень специальный вопрос. Я занимался разоружением в свое время, но не готов сравнить различные модификации Storm Shadow. Я знаю, что эта ракета действительно наносила нам определенный ущерб, но с тех пор с ней, насколько я понимаю, тоже сумели разобраться. Да и системы эти — германская TAURUS, и англо-французская Storm Shadow — тоже абсолютно разные, насколько могут констатировать военные эксперты. И, собственно, этот обмен не был подтвержден.

Я думаю, что это, скорее, внутригерманский вопрос — там по нему идут дискуссии, недавно прошло голосование в бундестаге, и большинство депутатов выступили против того, чтобы поставлять эти более мощные и более дальнобойные ракеты, поскольку это несовместимо с политикой, которая сейчас в Германии проводится. Так что давайте посмотрим, подождем, как будет развиваться ситуация.

— Но в британских ракетах, поставляемых Украине, Россия пока не видит большой угрозы для себя?

— Я знаю, что это достаточно серьезное оружие, но и очень дорогое в то же время — им так нельзя разбрасываться, как делают это украинцы.

«После начала СВО не видел ни одного олигарха»

— Давайте перейдем к теме санкций. Как известно, Британия была тесно связана была с российским бизнесом, с российскими олигархами — этот термин тоже используется в британских СМИ. Обращались ли какие-то россияне, живущие в Британии, в посольство с просьбой о помощи в переговорах на тему снятия санкций, в возможных судебных процессах против британского правительства?

— Видите ли, все те санкции, которые здесь британцы накладывают на россиян, являются поправками к акту о санкциях в отношении России, который ведется еще с 2014 года. Здесь было принято уже порядка 22 поправок, введены персональные санкции, под которыми сейчас находятся примерно 1 600 человек, а также 250 юридических лиц, так или иначе связанных с Россией.

Дело это незаконное. Санкции вводятся решением министра иностранных дел. И когда читаешь две-три строчки в обосновании, то там нет никакого обоснования — в общем, это всё чисто волюнтаристские ходы, которые делаются на основании представлений каких-то расследовательских организаций, которые тут живут на британские или американские деньги, под проекты и так далее.

Всё это очень слабо держится, на такой тонкой ниточке. И мы рекомендуем действительно идти в суды, судиться. Есть случаи проигрыша этого дела, есть случаи выигрыша — их немного, но тем не менее практика выигрывания дел в отношении введения санкций тоже существует. Есть система апелляций, но она крайне туманная, их надо подавать в британский МИД. Поскольку вся система не отработана, а санкции Британия пытается вводить ежемесячно, чтобы попасть в какой-то ритм с Евросоюзом — накануне тех же шагов со стороны ЕС или одновременно с ними. Всё пока это работает, но, я бы сказал, всё слабее и слабее — всё меньше кандидатов, и уже натянутые вещи происходят в этом плане.

Не скажу, что это [система санкций против России] разваливается, — это будет действовать еще какое-то достаточно долгое время. Но и способы борьбы против этого имеются, надо просто быть более активными. Сейчас, я знаю, целый ряд юридических фирм в России всерьез занялись этими антисанкционными делами. Людям, которые под эти санкции попали и которые хотели бы из-за своих бизнес-интересов выходить из-под них, надо просто этим заниматься.

— Вы как раз упомянули о том, что несколько дел удалось выиграть, оспорить эти санкции…

— Да.

— Есть ли у вас какая-то статистика, сколько примерно россиян смогли их оспорить? И может быть, какие-то имена могли бы назвать — кому удалось?

— Нет, я не готов вам представить такую статистику. С кого-то сняли частично, с кого-то нет…

— А кто-то из российских олигархов, которые постоянно жили в Британии, уехал из страны за последнее время из опасения тех же санкций? Например, Михаил Фридман, его представители говорили, что жизнь бизнесмена в Лондоне из-за санкций стала невыносима, поэтому он уехал и планирует теперь перебраться в Израиль. Вы знаете еще подобные примеры?

— Вы знаете, я вам честно скажу, что до начала СВО я несколько олигархов видел здесь вживую, а после начала я их не видел — в посольство они не приходят точно совершенно.

— Кстати, вот в New York Times была утечка о том, что для российских бизнесменов — в этой публикации опять же упоминались Михаил Фридман и Петр Авен — были сделаны неожиданные послабления: кому-то правительство Британии продолжало выплачивать ежемесячные пособия, кому-то позволялось тратить, несмотря на замороженные счета, сотни тысяч долларов на услуги частных поваров, шоферов и домработниц. Как вы думаете, почему были возможны такие послабления? И что это говорит о санкционной политике западных стран?

— Все это спекуляции, которые можно извлечь только из прессы. Что происходит на самом деле, мы не знаем, поскольку любой такой вопрос будет составлять адвокатскую тайну, юридическую тайну. И ни в коем случае никто из серьезно вовлеченных в эти процессы людей не пойдет и не скажет, что это было вот так и эдак, а сейчас это так и так.

— Есть еще один международный скандал вокруг денег, которые были выручены после продажи клуба «Челси» Романом Абрамовичем. Власти Британии, а также ЕС настаивали на передаче этих средств Украине, а сам Абрамович, как писали СМИ со ссылкой на источники, настаивал на их передаче как украинцам, так и россиянам. И вот комитет Палаты лордов Британии вновь поднял вопрос о срочной разморозке этих средств и передаче их Украине. Вас привлекали к какому-то переговорному процессу на эту тему? И как вы вообще оцениваете эту историю?

— Я оцениваю эту историю только в том плане, что «Челси» стал играть гораздо хуже после того, как Абрамович ушел из этого дела. Я был недавно на стадионе — сам видел. Они сейчас где-то в середине премьер-лиги, играют слабовато и очень жалуются, что их покинул Абрамович. Потому что они действительно на него молились, когда он там был и когда «Челси» вышел на первые позиции.

В том, что касается существа вопроса, — нет, не был, не участвовал, не подписывал. Могу вам сказать только, что всё это варится где-то вне российско-британских отношений, там другие совсем интересы задействованы.

— Всего примерно 30 миллиардов, если считать в евро, российских активов заморожено в Британии, согласно открытым источникам. И в Британии готовят законодательную почву для конфискации этих активов. Например, в ЕС, где такие же разговоры ведутся о том, что делать с замороженными счетами, говорят о возможной конфискации не самих активов, а процентов, доходов, которые с них набегают. В Британии тоже предполагают что-то подобное? И чем может ответить Россия, которая говорит, что она будет отвечать?

— Действительно, по данным местного министерства финансов, здесь заморожено где-то 23 миллиарда фунтов стерлингов, что примерно составляет 30 миллиардов долларов. Это не очень большая сумма. Работа на этот счет здесь проводится, так же как она проводится в Соединенных Штатах и в Евросоюзе.

Но надо сказать, что это совершенно незаконно. Есть Конвенция ООН на этот счет, и хотя ее не все подписали, но международное право запрещает это делать. Есть европейское право, которое запрещает это делать, поскольку в рамках Совета Европы также действует набор конвенций, которые этому препятствуют.

Наконец, еще в 1978 году в Великобритании был принят State Immunity Act — это закон о государственном иммунитете, который совершенно конкретно говорит, что собственность государства не может являться объектом принудительных мер в связи с судебным или арбитражным решением. То есть здесь незаконно всё с точки зрения международного права, европейского права и даже внутрибританского права.

Мы не знаем, как далеко британцы заплывут в этом вопросе, но им придется это всё нарушить и придумать такой акт, который объявлял бы незаконные действия законными. С точки зрения внешнего наблюдателя, это полный абсурд, я бы сказал. Не знаю, насколько глупость здесь [возобладает]. В любом случае, даже если это совершится, то не останется без адекватного ответа. У нас есть то же самое судебное средство, у нас есть возможности применить, как уже было объявлено на уровне, например, Дмитрия Пескова, ответные меры в том, что касается собственности на территории России. Поэтому способы противодействия здесь имеются. Посмотрим, как будет развиваться это дальше.

«Граждане России смогут проголосовать на территории посольства»

— Скоро в России предстоят президентские выборы, и в Москве уже сказали, что в некоторых странах, которые объявлены российскими властями «недружественными», могут не открыться избирательные участки для граждан России. В российском посольстве в Британии уже принято какое-то решение по этому вопросу? Россияне смогут прийти и проголосовать?

— Да, конечно. Здесь у нас российские граждане, которые находятся на территории Великобритании, реализуют свое законное право участвовать в выборах. Мы уже сформировали избирательный участок — он будет открыт на территории посольства, создали избирательную комиссию в соответствующие сроки и информируем избирателей о том, когда и где они смогут это сделать.

Но, должен сказать, здесь, в Лондоне, по-прежнему, высокий градус антироссийских настроений, в том числе за счет так называемых релокантов, за счет целого ряда деятелей оппозиции, которые здесь находятся и действуют. Поэтому мы не исключаем, что в день голосования будут проведены протестные акции разного рода и разного калибра.

Мы вступили с властями в диалог по этому поводу и получили их согласие на то, что они примут соответствующие меры. И очень надеемся, что у нас пройдет это спокойно и во взаимодействии с подразделениями полиции и других сил, которые охраняют здесь наше посольство.

— Есть такой деликатный политический вопрос, связанный с заключенными. В России содержатся в заключении американские граждане Эван Гершкович и Пол Уилан, и оппозиционер Владимир Кара-Мурза*, у которого есть как российское гражданство, так и британское подданство. Американцы говорят, что они добиваются возвращения Уилана и Гершковича домой. А в отношении Кара-Мурзы* — Британия пытается добиться его передачи и ведет ли переговоры с Россией по поводу возможной сделки?

— Нет. Я должен сказать, что они добиваются свидания с Кара-Мурзой* и ставят вопрос о его местонахождении, о состоянии здоровья и так далее. Дело в том, что он имеет двойное гражданство — он имеет гражданство Великобритании и имеет российское гражданство, и он был осужден как гражданин России по российским законам и отбывает срок, соответственно, по российским законам. Поэтому у нас нет никаких оснований здесь идти навстречу британцам в этом вопросе.

Представители [британского] посольства, насколько я помню, присутствовали во время судебных заседаний, они прекрасно знают канву — в чем его обвиняют и так далее. В общем, знают обвинительный состав. Я, честно говоря, не отфиксировал шагов, чтобы они добивались его выдачи — просто для этого нет у них оснований.

— Кстати, о двойном гражданстве, а точнее — о возможности иметь два гражданства. Я так понимаю, что между Россией и Британией этот институт сохранился до сих пор, и граждане могут иметь как гражданство России, так и британское подданство и при этом быть налоговыми резидентами одной из стран. В принципе на фоне общего уровня наших отношений, достаточно низкого, это довольно неожиданная привилегия, которая сохраняется. Как вы можете это объяснить?

— А что здесь объяснять? У нас не запрещено иметь второе гражданство. И здесь нет такого закона, который требовал бы выхода из другого гражданства, чтобы иметь свое. При приобретении — да, действительно, там есть соответствующие положения. Но никакой привилегии я тут не вижу.

Здесь довольно много народу — выходцев из бывшего Советского Союза первой волны. Немало, кстати, людей выехало из Прибалтики в начале девяностых годов, часть из них вернулась в Россию, часть русскоязычных выехали в Великобританию — у них также есть российские паспорта.

В целом я не могу сказать, сколько здесь людей с российскими паспортами. На консульском учете их состоит не так много, но в действительности гораздо больше: студенты, временно живущие в Британии, очень много британцев из смешанных семей, вступивших в брак с российскими гражданами. Я в день буквально подписываю по 20 разрешений на получение виз с тем чтобы эти семьи могли посетить Россию. И пока никто особенно не ставил вопрос о том, что надо отказываться от того или иного гражданства.

Есть проблемы с точки зрения отношения к россиянам. Они были очень острые в начале СВО, в последующий год. Сейчас это несколько стабилизировалось, я знаю меньше случаев действительно преследования по мотивам гражданства либо запрещения каких-то действий российским гражданам. Эта волна прокатилась мимо.

— Кстати, многие россияне продолжают подавать на британскую «визу талантов» и уезжают из России. В прошлом году их выдавали россиянам в пять с половиной раз чаще, чем даже 2022-м — это данные британского МВД. В основном это представители науки, искусства, культуры. Как вы вообще относитесь к этому процессу? Вам не обидно, что столько россиян уезжают в Британию?

— Ну, они же не навечно уезжают — они возвращаются потом.

— Кто знает…

— Что касается Британии, то у них, по-моему, пять визовых центров, которые действуют у нас в России. И визы сейчас действительно выдаются людям, которые хотят сюда приехать. Здесь довольно много выступает наших артистов, даже в Ковент-Гардене (Королевском оперном театре. — Прим.RTVI), например, в составе и балетной, и оперной труппы есть россияне, которые приезжают, выполняют какой-то контракт, потом уезжают обратно — это один из примеров. Ехать долго, честно вам должен сказать, — полет сейчас занимает 11-12 часов через другие страны. Это стало очень мутроно — без сомнения, не легкая прогулка, как раньше.

«Под Рахманинова зал встал»

— Вы упомянули выступления наших артистов в «Ковент-Гардене». Просто в России любят говорить об «отмене русской культуры» в Европе. Вы наблюдаете такой феномен в Британии?

— Это было действительно так — в первый год после начала операции здесь были попытки что-то запретить, что-то отменить. Но вот недавно крупнейший Лондонский филармонический оркестр исполнял Рахманинова, и зал буквально встал, приветствуя нашего замечательного пианиста. И дирижировал наш, российский дирижер. Сейчас идут представления Cirque du Soleil недалеко от нашего посольства — в нем двенадцать или семнадцать, наверное, наших циркачей участвуют — как было в прошлом году, так и осталось.

— Пианист Евгений Кисин приезжает, насколько я знаю, в феврале…

— Да, может быть.

— То есть культурные связи налаживаются?

— Ну, я бы не сказал, что они налаживаются — это всё неофициальные связи. Это те связи, которые идут не через официальные культурные обмены, которые здесь были всегда. Каждый год приезжал Большой театр, Мариинка — вот этого нет. То есть у нас сейчас нет какого-то графика культурной жизни. Поэтому те артисты, которые приезжают, — они приезжают по приглашению на индивидуальной основе, по индивидуальным контрактам. А системно британцы это всё, к сожалению, разорвали и порубили. И это очень печально, конечно.

— Но запрос на русскую культуру все-таки есть в Британии?

— Его никто не отменял, да.

— А вы, кстати, были на каких-то концертах российских музыкантов за последние два года?

— Ну вот я вам привел пример с Рахманиновым. Действительно, я хожу регулярно здесь на все концерты и спектакли, которые представляют интерес. В этом плане Лондон остался одним из интересных центров с культурной точки зрения.

— А еще у вас здесь БГ. Вы на БГ не ходите?

— На что?

— На Бориса Гребенщикова*.

— Нет… Вы знаете, лет 20 назад я еще следил за его творчеством, но в последнее время — да какое последнее! — в последние 10 лет, я бы сказал, оно для меня стало непонятным.

— Ваш британский коллега в России, о котором вы упомянули, Найджел Кейси, недавно посетил Санкт-Петербург, вспоминая жертв блокады Ленинграда. И в посольстве сообщали, что с Петербургом у Кейси связаны особенно теплые воспоминания, потому что это первый российский город, который он посетил 37 лет назад. А вы помните ваш первый приезд в Британию? Есть ли какие-то места в королевстве, с которыми у вас связаны теплые воспоминания?

— Я был в Британии раньше несколько раз на различных конференциях — когда работал в МИД, когда работал в Брюсселе и в других местах. Я приезжал сюда в Лондон и в некоторые другие города. Не могу сказать, что у меня сохранились какие-то особые впечатления в этом плане — тогда поездок было достаточно много. Ну, интересно, конечно, но и другие страны заслуживают интереса. Я был в Индии, Китае — там не менее интересно. Так что какой-то особой теплоты к какому-то конкретному месту [в Британии] у меня нет, не могу сказать.

— Кстати, недавно — 16 января — отмечался Всемирный день The Beatles, и в нашем телеграм-канале было даже голосование за любимую песню. Какая на первом месте, как вы думаете?

— Во всяком случае, не песня Гребенщикова, я уверен в этом.

— Конечно, ведь речь о The Beatles. Песня Yesterday оказалась на первом месте, на втором месте — Let It Be, и на третьем приплыла «Желтая подводная лодка». А у вас есть любимая песня «ливерпульской четверки»?

— Я очень люблю The Beatles, да. Тем более что у меня в машине постоянно играет радио — настроено на волну, которая передает обычно топ лучших британских песен из прошлого. Такое ощущение, что это творчество закончилось где-то, наверное, в середине или в конце 1970-х, и с тех пор ничего нового не изобретено, потому что гоняют одно и то же. Вот те песни, которые вы назвали, а также Pink Floyd и песни других авторов, — всё идет в эфире, а вот что-то новое я, честно говоря, за последнее время не слышал. Может быть, я слушаю не те просто волны…

— Нет-нет-нет, почему же! Но у вас есть любимая песня The Beatles?

— Наверное, Let It Be.

— Let it be… Что же, оптимистичная песня. Спасибо, что ответили на наши вопросы.

* Внесен Минюстом России в реестр иностранных агентов.