«Ракеты Ирана могут достичь России»: посол Израиля в России Одед Йосеф — о войне с аятоллами, Совете мира и новом главе «Моссада»

Как Израиль объясняет войну с Ираном и чего хочет добиться, почему атаки начались именно сейчас и как соотносятся с международным правом, просил ли Израиль Москву не помогать Тегерану и сыграл ли роль в сохранении российских военных баз в Сирии, почему назначили русскоязычного главу «Моссад» и что израильтяне думают о роли СССР в создании еврейского государства — об этом в «Специальном интервью» RTVI рассказал посол Израиля в России Одед Йосеф.

«Я считаю заявления генсека ООН постыдными»

—Мы с Вами беседуем на 12-й день после того, как Израиль и США начали военную операцию против Ирана. С тех пор регион погрузился в хаос, регион в огне. Многие страны, прежде всего — Персидского залива, оказались втянуты в войну, и, хотя они старались держаться в стороне, им приходится отвечать на иранские атаки. В самом Израиле уже есть погибшие и раненые среди гражданских. За эти дни Израиль стал безопаснее?

— Прежде всего, очень важно подчеркнуть, что события вокруг Ирана, что угроза и вызов, которые Иран представляет для Израиля и для безопасности региона, берут отсчет не с 28 февраля, когда США и Израиль решили атаковать иранский режим. Мы имеем дело с угрозой, которую представляет собой иранский режим, по крайней мере, на протяжении последних нескольких десятилетий.

Это тот режим, при котором еще 47 лет назад, после революции, аятоллы недвусмысленно заявили и продолжают декларировать, что они хотят уничтожить Израиль и стереть Израиль с карты мира. Также важно помнить, что они не ограничились просто декларациями.

Они сопровождали эти заявления весьма конкретными действиями, будь то работа над военной ядерной программой, будь то уже свершившийся факт того, что они разработали программу производства баллистических ракет, ракет дальнего радиуса действия, или создали сеть террористических прокси по всему Ближнему Востоку. Подчеркну: не только против Израиля, но и против всего Ближнего Востока. Среди таких прокси — хуситы в Йемене, «Хезболла» в Ливане, ХАМАС в Газе, ополчение в Ираке и так далее.

Важно понимать, что речь идет о вызове, который Иран бросает безопасности региона в течение последних нескольких десятилетий. Что касается вашего вопроса, да, мы постепенно достигаем точки, когда ситуация становится более безопасной не только для Израиля, но и для всего ближневосточного региона.

Посмотрите, что делали иранцы, особенно в последние полгода: параллельно с участием в так называемых переговорах они продвигались вперед в своей военной ядерной программе. Они также были очень сосредоточены на наращивании своей ракетной программы, на помощи своим прокси, на попытках спрятать военные мощности под землю, чтобы сделать их недосягаемыми. Так что в условиях этой очень серьезной экзистенциальной угрозы Израилю и региону мы должны были действовать.

— Тем не менее генсек ООН Антониу Гутерриш раскритиковал атаки Израиля и США на Иран как нарушение международного права. И то же самое говорят многие правоведы. Если позволите, я приведу один такой пример. Профессор международного права в университете Геттингена, судья Специализированных палат по Косово в Гааге Кай Амбос. Он кажется беспристрастным — так, он не оправдывает ответные атаки Ирана, особенно на гражданские объекты в Израиле и в странах Персидского залива.

При этом Амбос настаивает, что атаки на Иран были нарушением Устава ООН — и объясняет, почему: “Есть только два исключения из запрета на применение силы: если военные действия одобряет Совет Безопасности ООН или если государство защищает себя от вооруженного нападения. Ни то, ни другое не относится к американо-израильской атаке. <…> Общая угроза со стороны Ирана уничтожить Израиль — недостаточное основание. Для превентивных военных действий должна быть угроза непосредственного и неотвратимого, конкретного нападения со стороны Ирана. Военные меры должны быть последним средством для его предотвращения. На это нет никаких указаний”.

Так в чем же заключалась непосредственная угроза Израилю со стороны Ирана?

— Во-первых, конфликт с Ираном, вооруженный конфликт с Ираном — длится уже долгое время. Он начался, как я сказал ранее, не 28 февраля. Существует угроза, которую они представляют не только для Израиля, но и для всего региона в течение последних нескольких десятилетий. Во-вторых, непосредственная угроза была вызвана как раз тем фактом, что в последние несколько месяцев мы видели, как Иран делает все возможное для того, чтобы спрятать свои террористические военные объекты под землей.

Они продолжали развивать военную ядерную программу. Они производят ракеты большой дальности, которые могут достичь Европы, могут достичь России. Они продолжали финансировать свои прокси в регионе, чтобы те планировали и осуществляли террористическую активность. Это, несомненно, подпадает под определение непосредственной угрозы и непрекращающейся угрозы, с которой нам приходится иметь дело.

Если защита твоей страны и твоего народа и региона считается нарушением международного права, то это очень интересная трактовка международного права. Если позволите мне добавить, поскольку вы упомянули также генерального секретаря ООН: я считаю его действия и заявления постыдными. У меня нет других слов.

— Вы называете ядерную программу Ирана в качестве такой непосредственной угрозы. Но еще прошлым летом, после 12-дневной войны, израильские власти утверждали, что ей был нанесен огромный ущерб, что она практически полностью уничтожена. И вот теперь Израиль снова говорит, что атакует иранские ядерные объекты…

— Я не вижу здесь противоречий с тем, что мы говорили после июньских атак — о том, что нам удалось существенно ослабить ядерную программу Ирана. Важно подчеркнуть, что, во-первых, они снова начали развивать свою ядерную программу и пытались усилить военные объекты, имеющие отношение к ядерной программе.

— Вдобавок ко всему, иранцы стремятся ввести нас в заблуждение, пытаясь сосредоточить внимание только на этом компоненте. Но ведь помимо компонента военной ядерной программы Иран вкладывает огромную энергию и ресурсы — между прочим, в ущерб собственному народу и его благополучию — в разработку программы создания ракет большой дальности, которые являются также средством доставки ядерного оружия. И они прилагают много усилий для развития сети пособников террористов, прокси во всем регионе. Этим тоже не следует пренебрегать.

— МАГАТЭ действительно признавало, что Иран нарушал определенные положения СВПД (Совместного всеобъемлющего плана действий, или “ядерной сделки”, которой уже нет). И Рафаэль Гросси, гендиректор МАГАТЭ, выражал озабоченность тем, что Иран обогащает уран до уровня, который на порядок выше того, что необходимо для гражданской атомной отрасли — это верно. Об этом говорилось и в докладе Агентства. Но тот же Гросси говорил и продолжает говорить, — и на фоне 12-дневной войной прошлым летом, и сейчас — что нет никаких свидетельств, что Иран приступил к изготовлению атомной бомбы. Данные МАГАТЭ не верны?

— Нам нужно быть очень точными в том, что сказал генеральный директор МАГАТЭ. Во-первых, как вы и упомянули, Совет управляющих МАГАТЭ еще в июне 2025 года постановил, что Иран не соблюдает свои обязательства по соглашению о гарантиях в рамках ДНЯО. Во-вторых, Иран препятствует тому, чтобы команды инспекторов МАГАТЭ приезжали и проверяли, что происходит на местах.

Так что точнее было бы сказать, что МАГАТЭ не в состоянии определить или ответить на вопрос, как далеко иранский режим продвинулся в своей ядерной программе.

— Гросси действительно признавал, что Иран не обеспечивал полный доступ инспекторов МАГАТЭ на свои ядерные объекты. Но, тем не менее, этот доступ был, и он был регулярным. А сейчас нет вообще никакой информации об иранском обогащенном уране, о его запасах. И я читала аналитику — в New York Times, в других изданиях, что запасы обогащенного урана теперь могут быть складированы глубоко под землей в тоннелях Исфахана. То есть иранская ядерная программа стала полностью непрозрачной. Чего этим добился Израиль?

— Знаете, слова о том, что иранцы “не разрешали полную инспекцию”, звучат для меня как стыдливая фигура речи. Иранцы полностью лишили инспекторов МАГАТЭ возможности приехать и посмотреть, что происходит на местах, особенно с июня прошлого года. И я считаю, что возможность иметь такой доступ по-прежнему остается важной задачей для всех, кто хотел бы стабильности для всего Ближнего Востока.

Я считаю, что это останется критически важным — иметь возможность убедиться, что Иран не в состоянии продолжать развивать те три компонента, о которых я сказал. А именно: это военная ядерная программа; это программа по созданию дальнобойных ракет и это развитие сети террористических прокси.

Вдобавок ко всему в последние несколько недель и месяцев мы наблюдали очень угнетающее и очень жестокое отношение иранского режима к своему собственному народу. Они буквально уничтожают свой собственный народ. Некоторые говорят о тысячах, некоторые — о десятках тысяч. И этот вопрос также должен быть рассмотрен, особенно теми, кто выступает с позиции международного права и прав человека.

— Но в вопросах нападения и самообороны государств Устав ООН не делает различий между авторитарными, репрессивными и демократическими режимами, между “плохими” и “хорошими” и так далее.

— Я также не выношу никаких моральных суждений относительно того, какой режим был бы лучше или хуже. Но я говорю о том, что в отношении действующего режима есть твердые доказательства того, что он, помимо всего прочего, убивает свой собственный народ, лишая его фундаментальных прав на свободу. Это именно то, чем должно заниматься международное сообщество.

— И все-таки Вы говорите, прежде всего, про стабильность в регионе. Но после ударов по Ирану, после убийства верховного лидера Ирана, который начал отвечать на это так, как он начал отвечать, регион как будто не стал более стабильным. По крайней мере, это так не выглядит. Напротив, мы наблюдаем войну.

— Я бы сказал обратное. Нам нужно время, чтобы увидеть, какими будут реальные последствия и результаты последней операции, которую мы проводим совместно с Соединенными Штатами. Провоцирование нестабильности в регионе и сознательное вмешательство в дела других стран — это как раз именно тот образ действий иранского режима, свидетелями которого мы были последние несколько десятилетий.

Действия, которые мы предпринимаем, определенно сокращают возможности этого режима. А уже плоды наших действий могут быть в будущем дополнены другими шагами. И надеюсь, что все это приведет нас к гораздо более стабильному и мирному Ближнему Востоку. В этом отношении мне хочется быть оптимистом.

«Иранский народ должен сам решить свою судьбу»

— Дональд Трамп назвал целью операции “безоговорочную капитуляцию” Ирана — но не пояснил, что он имеет в виду. Израиль говорит, что его глобальная цель — добиться того, чтобы Иран больше не представлял для него угрозу. Вы можете пояснить, что это означает на практике?

— Итак, прежде всего, вы правы. Наша главная цель — быть уверенными, что этот иранский режим не представляет угрозы для Израиля и для всего региона. И, исходя из того, что мы наблюдали, чтобы он не представлял угрозы для собственного народа.

Нам нужно добиться того, чтобы иранское руководство изменило свой образ действий, modus operandi, изменило свои расчеты, чтобы к нему пришло осознание, что оно не может продолжать призывать к уничтожению другой страны, к тому, чтобы стереть ее с лица земли. Чтобы это государство не могло использовать военную ядерную программу как средство продвижения фанатичной идеологии очень специфичной и экстремистской версии шиитского ислама в регионе.

Когда мы говорим, что хотим убедиться в том, что этот режим не представляет угрозы, мы хотим убедиться в том, что они не разрабатывают ракеты большой дальности для нанесения ударов по мирному населению и по гражданской инфраструктуре во всем регионе.

И последнее, но не менее важное: мы не хотим, чтобы режим вместо того, чтобы использовать свои ресурсы на благо собственного народа, финансировал террористические организации по всему миру. Возьмем хотя бы последние несколько недель, когда мы были свидетелями атак на энергетические объекты Aramco в Саудовской Аравии, — и это лишь один из примеров.

Это то, что иранский режим предпринимал в последние несколько недель. Но до этого, несколько лет назад, они делали то же самое, используя хуситов в качестве прокси для нападения на те же объекты. Они делают то же самое повсюду, в других точках по всему миру. Это как раз то, что нужно остановить.

— Значит ли это, что Израиль считает своей целью — устранить теократическое правление, режим аятолл? Что вы под этим имеете в виду?

— Я не думаю, что мне следует говорить о том, какого рода режим хочет видеть иранский народ. Я полагаю, что он сам должен решать свою судьбу. Не мне рассуждать о том, какой режим у них должен быть. Но я говорю, что мы определенно находимся в таком положении, когда мы не можем мириться с режимом, продолжающим действовать в том же духе.

Необходимо четко уяснить одну вещь. За последние несколько лет Израиль прошел через период колоссальных вызовов, которые намного опаснее среднестатистических, хотя с момента основания современного государства Израиль в 1948 году мы столкнулись со многими проблемами в сфере безопасности. Мы пережили ужасное нападение 7 октября, когда террористы ХАМАС атаковали, убивали, насиловали людей, вели себя как животные по отношению к мирным израильтянам. Это нелюди.

К слову, они делали то же самое по отношению к собственному народу Газы. Мы не можем позволить себе ждать, пока проблемы достигнут такого уровня, что нам станет гораздо труднее с ними справляться. Мы очень чувствительны к этому, и именно этим мы сейчас занимаемся.

Мы видели, что иранский режим, несмотря на то, что нам удалось ослабить его возможности еще в июне прошлого года, все еще продолжает придерживаться прежнего образа мышления и прежнего modus operandi, пытаясь сделать свою военную машину, свою террористическую инфраструктуру по-настоящему неуязвимой. Мы не можем позволить, чтобы это произошло.

— На средневековых пушках часто можно увидеть выгравированную надпись “ultima ratio” — «последний довод королей» в пользу того, чтобы начать войну. Вы говорите о том, что Израиль уже давно видит в Иране угрозу и так далее. Но что все-таки стало этим ultima ratio, последним аргументом для Израиля чтобы именно сейчас начать военную операцию? И ведь именно после этого стало происходить все то, о чем Вы говорите, — Иран начал быть по нефтяным объектам, начал атаковать цели в странах Персидского залива…

— Важно подчеркнуть, что военный конфликт, который у нас продолжается Ираном, опять же, начался не в прошлом году. Так что это давние усилия, и мы занимаемся этим уже много-много десятилетий. Мы с большим терпением наблюдали за различными раундами переговоров. Иранский режим использовал эти переговоры, чтобы просто выиграть время.

И параллельно они продолжают использовать свои методы и предпринимать попытки развивать все эти программы. Итак, мы достигли точки, когда не можем позволить им выиграть время для наращивания этих программ. В этом состоит главное отличие, которое мы наблюдаем. И второе отличие заключается в том, что, как я упоминал ранее, мы извлекли очень важный урок из событий 7 октября.

Мы не будем ждать, пока проблема достигнет такого уровня и размаха, разрастется до таких масштабов, что справиться с ней будет намного сложнее и намного дороже. Это не просто угроза для Израиля. Это угроза для каждой умеренной страны на Ближнем Востоке и, я думаю, для человечества в целом.

— Вы упомянули войну против ХАМАС — действительно, она стала ответом на ужасную террористическую атаку против Израиля. Весь мир был свидетелем этого чудовищного теракта, и тогда Израиль объявил войну ХАМАС…

— Я говорю о том, что с нашей стороны было бы очень неправильно рассматривать нападение ХАМАС 7 октября как очередной эпизод палестино-израильского конфликта. ХАМАС — это часть более крупной сети, которая рассуждает таким же образом, которая хочет терроризировать регион. И эта сеть руководствуется концепцией, что Иран, нынешний иранский режим играет лидирующую роль. Именно в этом все дело. И ХАМАС — один из компонентов этой системы, но не единственный.

И очевидно лишь то, что после этой ужасной атаки, совершенной ХАМАС, мы увидели, как тут же подключились и другие прокси. Они, вероятно, делали ставку на то, чтобы распылить внимание Израиля на несколько фронтов, чтобы мы оказались в положении, которое ослабит нас.

И они очень просчитались, бросив нам такой вызов, когда нам пришлось иметь дело с семью разными фронтами.

«Я очень удивлен официальными заявлениями России»

— Еще в январе глава МИД России Сергей Лавров на пресс-конференции подтвердил, что Россия контактировала как с Израилем, так и с Ираном, по просьбе обеих стран, чтобы достичь договоренности о ненападении. И сейчас понятно, что в то время Израиль, очевидно, уже планировал операцию против Ирана. Значит ли это, что на самом деле Израиль не нуждался в дипломатическом содействии России?

— Мы поддерживаем очень хорошие отношения с Россией. Россия — очень сильный и важный друг Израиля, и у нас очень хорошие контакты на разных уровнях. И в этом контексте мы ищем точки соприкосновения, чтобы решать и обсуждать разные вызовы, с которыми сталкивается регион. В этой связи я должен сказать, что, на мой взгляд, способность России играть значительную роль очень тесно связана с позицией, которая транслируется в ее официальных заявлениях.

К сожалению, то, что звучит в виде официальных заявлений в течение последних нескольких недель, является принятием иранского нарратива в одностороннем ключе. Я думаю, что это ставит нашего очень хорошего друга, Россию, в такое положение, когда возможность сыграть значительную роль очень и очень ограничена.

— Я никак не оцениваю российскую официальную позицию, но кажется, что в целом она идет в русле заявлений того же генсека ООН и многих стран, таких как Швейцария, Испания, Норвегия — в том смысле, что они не поддержали атаки на Иран и призывают все стороны к миру.

— Позволю себе не согласиться, за исключением, может быть, того, что касается генерального секретаря ООН, чье поведение, как уже сказал, считаю постыдным. Если вы обратите внимание на позиции других стран региона, то там звучало очень решительное осуждение действий Ирана.

Если вы сравните российскую позицию с позицией Европы, то я бы сказал, что общая позиция европейцев на данный момент определенно заключается в осуждении деятельности Ирана, поведения Ирана, методов Ирана не только против Израиля, но и против стран Ближнего Востока и против собственного народа.

— Позиции России и Израиля действительно полярны. Президент Путин поздравил с избранием нового верховного лидера и подтвердил “неизменную поддержку Тегерана и солидарность с иранскими друзьями”. Эта полярность подходов осложняет отношения между Израилем и Россией?

— Прежде всего, позвольте мне еще раз сказать, что мы очень высоко ценим позицию российского руководства и особенно президента Путина, когда речь заходит об очень твердой приверженности безопасности Израиля и народа Израиля. Ни для кого не секрет, что 20 процентов населения Израиля — выходцы из СССР. Многие из них до сих пор имеют и российское гражданство. И эта приверженность, которая выражается многими способами, очень важна для нас.

Именно поэтому я очень удивлен официальными заявлениями на предмет последних событий в Иране, которые в этом смысле носят очень односторонний характер. Я думаю, что у нас гораздо больше точек соприкосновения, чем следует из недавних официальных заявлений по этому поводу. В нашей двусторонней повестке эти точки соприкосновения очень активно используются для решения стратегических вопросов, а также вопросов сотрудничества в сфере экономики и культуры.

В этом году мы собираемся отмечать 35-летие возобновления дипотношений между нашими странами. Уверен, что это будет прекрасный год, когда Россия и Израиль смогут подчеркнуть, насколько крепки наши узы, насколько крепка наша дружба.

— Вы до этого уже говорили, что премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху собирается посетить Россию в этом году, когда две страны будут отмечать 35-летие возобновления дипломатических отношений. Из-за этой ситуаций вокруг Ирана, из-за несовпадения позиций может ли визит быть отложен или вовсе отменен?

— Если я правильно помню, то я сказал, что считаю одной из своих важнейших задач подготовить визиты израильского руководства, включая, конечно, премьер-министра Нетаньяху, в Россию в течение этого года, и я надеюсь, что это осуществится.

— То есть визит по-прежнему на повестке, несмотря ни на что?

— Конечно.

— А вообще, как Вы думаете, на каком этапе Израилю могло бы пригодиться дипломатическое содействие России в связи с Ираном?

— Я уже откровенно сказал, что это напрямую связано с тем, будет ли Россия продолжать занимать очень одностороннюю позицию по иранскому вопросу. Я думаю, это сильно зависит от подхода Москвы. Мы уважаем Россию как важную мировую державу и поддерживаем с ней хорошие связи. Надеюсь, что это может быть использовано в том числе на благо стабильности в регионе.

«Нам удавалось поразить комнату, не разрушив здание»

— Буквально за пару часов до начала нашего разговора телеканал CNN выпустил публикацию, в которой утверждается, что Россия якобы делилась с Ираном своим опытом в использовании дронов, полученным на Украине. До этого The Washington Post утверждала, что Россия передавала Ирану разведданные по поводу американских военных целей в Персидском заливе. Правда, Трамп сказал, что ему ничего об этом точно не известно, а по словам Стива Уиткоффа, российская сторона это опровергла. В любом случае Уиткофф сообщил, что “решительно попросил” Россию этого не делать. А Израиль просил Москву не помогать Ирану каким-либо образом?

— Честно говоря, этот вопрос нужно адресовать российской стороне — правда это или нет. Я думаю, что если это правда, то это было бы явным противоречием тому, что я считаю твердой приверженностью безопасности Израиля со стороны России.

— Я хочу уточнить, что российские власти не стали комментировать эту публикацию (также ранее в Кремле заявляли, что Тегеран не обращался к Москве за военной помощью, не предусмотренной договором о стратегическом партнерстве. — Прим.RTVI). Но я имею в виду в целом — мы знаем, что у России и Ирана довольно тесные связи. В этом смысле просит ли Израиль Москву в принципе не помогать Ирану?

— Что ж, позвольте мне просто сказать, что между Израилем и Россией налажены очень эффективная коммуникация и очень хорошее взаимодействие на разных уровнях, особенно между нашими двумя лидерами. И вы можете быть уверены, что мы не упускаем возможности использовать эти очень хорошие связи и доверительные беседы для обсуждения всех вопросов, которые нас беспокоят.

— Кстати, когда переговоры по иранской ядерной программе еще продолжались, Москва подтвердила, что предлагала Тегерану вывезти его обогащенный уран. Израильские эксперты, с которыми я общалась, называли эту идею вполне разумной. На ваш взгляд, сейчас в ней уже больше нет смысла, она больше не “на столе”?

— Решение проблемы ядерных амбиций Ирана путем заключения соглашения, которое фактически будет гарантировать, что у них не останется возможностей для обогащения урана, — это один из важных компонентов, который необходимо рассмотреть. Я имею в виду, что к этой проблеме можно было бы подойти комплексно с использованием других способов, отличных от тех, которые мы вынуждены применять в данный момент.

Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что проблема, которую нужно решить, касается не только военной ядерной программы. Есть два других важнейших компонента. Можем ли мы достичь соглашения, которое будет охватывать все потенциальные угрозы? Вероятно, ответ — да.

Достижимо ли оно в ближайшем будущем? Вероятно, ответ заключается в том, что нам все еще нужно больше времени, чтобы увидеть реальные изменения в образе действия — modus operandi — и в образе мыслей существующего иранского режима.

— Вы уже давали комментарий RTVI о том, что Бушерская АЭС в Иране не является целью израильских ударов. При этом постоянный представитель России при международных организациях в Вене Михаил Ульянов признавал, что взрывы раздавались всего в километре от линии физической защиты станции. Как все-таки Израиль может гарантировать, что АЭС не окажется в зоне боевых действий?

— Во-первых, я хотел бы сослаться на то, что по этому поводу говорил “Росатом”, — что для атомной станции “Бушер” нет никакого риска. Во-вторых, слава Богу, Израиль сумел разработать высокоточные технологии. У нас бывали ситуации, когда нам удавалось поразить конкретную комнату в конкретном здании, не разрушая его целиком. Итак, один километр, как мне кажется, дает большой запас с учетом нашей способности быть очень-очень точными.

— Вы можете быть точными, но могут ли быть гарантии, что АЭС, например, не заденут обломки, сбитые иранской ПВО?

— Но вы совершенно правильно сказали: АЭС — не наша мишень. Наши цели очень, очень специфичны. Мы нацелены только на военные объекты, которые служат иранскому режиму в его стремлении достичь своих целей и дестабилизировать ситуацию в регионе. Это и есть наши цели.

— Россия недавно обвинила Израиль в атаках на Дом русской культуры в ливанском городе Набатия. Российское посольство в Ливане осудило удар как агрессию. Вы можете объяснить эту атаку? Что произошло? У Вас есть какая-то информация?

— У меня нет никакой дополнительной информации по этому вопросу. Но я могу заверить вас: всякий раз, когда мы получаем запросы на информацию или на разъяснения от наших российских друзей, мы очень тщательно проверяем ситуацию, инцидент. Если необходимо, мы проводим расследование, и, если необходимо, извлекаем из него уроки. У меня нет комментариев по этому конкретному вопросу, но, насколько я понимаю, эта ситуация все еще изучается.

— А еще МИД России только что подтвердил, что 8 марта пострадало российское консульство в иранском Исфахане, но это произошло из-за атаки на здание администрации губернатора провинции. Вы знаете, чья это была атака, из-за которой пострадало консульство, — израильская или американская?

— Я не в курсе этого происшествия. И, конечно, если этот вопрос будет поднят, мы проверим, не было ли это связано с какими-либо нашими действиями. Но еще раз хочу заверить вас: это (генконсульство России. — Прим. RTVI) не может быть целью Израиля.

— Очень резонансное событие — удар по школе на юге Ирана, в результате которого были убиты школьницы. Уже вышло несколько расследований, в том числе New York Times, Reuters, CBS — судя по всему, это была американская атака. В этой связи Израиль и США несут общую ответственность или же, наоборот, разделяют ответственность при таких операциях, когда гибнут мирные жители и наносится такого рода ущерб?

У меня нет полных сведений о том, что именно там произошло. И всё, что я могу сказать на данном этапе, — что это трагедия — девочки и вообще мирные жители не должны становится жертвами войн. Как я уже говорил, они не цели Израиля. Я уверен, если будут представлены весомые доказательства того, что необходимо изучить, это будет изучено.

— Но ведь это значит, что и современные войны не могут быть точными. Например, постпред Ирана при ООН недавно заявил, что уже около 1300 гражданских погибли от атак Израиля и США…

— Я бы всегда советовал с большим скептицизмом относиться к информации, которую дают иранцы. Они известны тем, что распространяют фейковые новости, то есть сильно искаженную информацию. Опять же, существуют разные версии атаки на школу. Некоторые из них связаны с тем, что, как мы знаем, иранский режим делает очень эффективно, а именно — иногда атакует свой собственный народ.

Я думаю, когда речь заходит об иранском режиме, мы не должны забывать: они без колебаний атакуют мирных жителей. Более того, делают это преднамеренно. Это часть их стратегии. Когда они сбрасывают бомбы на Израиль, они специально используют кассетные бомбы, чтобы получить бóльший радиус поражения среди гражданского населения.

Они делали то же самое, когда атаковали отель в Дубае. Они делали то же самое, когда намеренно атаковали жилой район в Бахрейне. Они поступали так же, когда целенаправленно атаковали гражданскую инфраструктуру, например, энергетические объекты в Саудовской Аравии. То же самое они предпринимали против Азербайджана, Кипра и Турции. Это крайне экстремистский режим. Более того, они целенаправленно используют гражданские цели, чтобы создать дополнительный прессинг и еще сильнее навредить безопасности региона. Именно на этом должно сосредоточиться международное сообщество. Это не только забота Израиля.

«Военная операция может занять долгое время»

— Может быть, мой вопрос прозвучит наивно. Но разве не было предсказуемо, что Иран начнет в ответ действовать непредсказуемо? И разве Иран не начал все эти атаки после того, как был атакован Израилем и Соединенными Штатами 28 февраля? Ведь до 28 февраля он не делал то, что Вы перечисляете…

— Что ж, вы не наивны, но ваш вопрос, возможно, действительно звучит наивно. Я думаю, что Иран за последние десятилетия доказал, что именно в этом и заключаются их методы. Они начали применять их не после израильской атаки, не в июне 2025-го и не в конце февраля этого года. Они применяли этот modus operandi в течение последних нескольких десятилетий.

— Возможно ли, что перед Израилем и регионом в целом замаячила угроза бесконечной войны? Потому что на самом деле непонятно, когда все эти цели, заявленные Израилем и США, могут быть достигнуты. Вы не готовитесь к войне, которая может длиться, скажем, десятилетия?

— Я надеюсь, что нет. Но не думаю, что кто-нибудь сможет назвать вам точные сроки. Мы понимаем, что эта военная операция может занять долгое время или даже может превратиться в затяжной конфликт, как это происходило в последние несколько десятилетий.

Но я верю, что эти серьезные действия, которые мы сейчас предпринимаем в военной сфере, приведут нас к гораздо более быстрому завершению этой истории. Причем таким образом, чтобы мы все смогли заниматься важными делами — сосредоточиться на возобновлении соглашений Авраама, на возобновлении сотрудничества между Израилем и умеренными странами Ближнего Востока. А подавляющее большинство стран Ближнего Востока — это умеренные страны. Полагаю, что именно на этом нам и нужно сфокусироваться.

Чем раньше мы устраним проблему и угрозу, которую этот иранский режим представляет для региона, тем быстрее мы сможем вернуться к конструктивному диалогу и сотрудничеству в регионе. И позвольте мне добавить одну вещь, которая для меня очень важна. Сейчас моя семья в Израиле, как и многие другие семьи, находятся в ситуации, когда им приходится быть в состоянии постоянной готовности 24 часа в сутки, 7 дней в неделю перед лицом потенциальных атак, которые продолжают исходить со стороны Ирана.

Слава Богу, у нас очень сильная страна. Слава Богу, у нас в Израиле очень стойкие общество и народ. Мы понимаем правоту существования такой независимой, суверенной и свободной страны, как Израиль, и верим в нее. На протяжении нашей истории мы множество раз осознавали, что для защиты своей свободы иногда нужно платить цену, иногда нужно действовать военным путем. Именно в такой ситуации мы сейчас находимся, но мы преодолеем это.

— Но военные эксперты, с которыми я говорила, объясняют, что, например, ракетный потенциал страны невозможно уничтожить. Допустим, флот невозможно спрятать. Но баллистические ракеты производить несложно. Даже ХАМАС в Газе их делал. И можно уничтожить стационарные пусковые установки, но есть еще мобильные установки — а их легко спрятать. Как Израиль сможет понять, что ракетный потенциал Ирана уничтожен?

— Что ж, я надеюсь, что во время нашего сегодняшнего интервью я ни разу не создал впечатление, будто мы столкнулись с простым вызовом. Он очень сложен, и, конечно же, требует больших ресурсов. Именно на этом мы сосредоточены вместе с Соединенными Штатами и с другими нашими друзьями. Необходимо, чтобы в Иране было руководство, которое понимает: цена, которую им придется заплатить за продолжение своей злонамеренной деятельности, очень-очень высока.

Поэтому им нужно изменить свой образ действия, modus operandi, им нужно пересмотреть свои расчеты. Я надеюсь, что мы приближаемся к этому.

— Очень сложно представить, как Иран — после того, как он подвергся бомбардировкам, — перестанет ненавидеть Израиль. И вообще, как мы знаем из истории, страны, потерпевшие поражение, часто становятся опасными…

— Да, в регионе по-прежнему есть опасности и угрозы. Это именно то, с чем мы имеем дело и пытаемся бороться. И, повторяю, я надеюсь на иранский народ и я верю в иранский народ, к которому мы относимся с большим уважением. Это нация с тысячелетней историей и очень, очень богатой культурой. У нас всегда были очень хорошие отношения с народом Ирана, с персидской культурой.

У нас в Израиле большая община выходцев из Ирана, так что мы с большим уважением относимся к иранскому народу и надеемся, что сможем вновь укрепить, перезагрузить и оживить наши отношения. Это требует серьезных изменений в образе мышления и действий их руководства.

— Кстати, один технический вопрос. Президент Украины Владимир Зеленский недавно объявил, что украинские военные и специалисты отправляются на Ближний Восток, чтобы обучать страны Персидского залива сбивать иранские дроны. Израиль просил Украину о такой помощи?

— Я думаю, что Израиль с момента обретения независимости в 1948 году доказал, что нам удалось создать очень сильную армию, мощные Вооруженные силы и очень высокотехнологичный военный потенциал. Слава Богу, мы находимся в ситуации, когда способны защитить себя самостоятельно.

«Мы извлекли урок из 7 октября»

— Иран во многом отвлек внимание мира от Газы. Недавно Израиль вернул оттуда всех заложников — и тех, кто выжил, и тела тех, кто были убиты. Я знаю, что это огромная, общенациональная трагедия для Израиля. И как раз это была одна из целей войны с ХАМАС — вернуть заложников домой. Вторая заявленная цель — избавиться от ХАМАС в Газе. Но, судя по тому, что об этом известно, ХАМАС все еще присутствует в Газе. Он не собирается разоружаться, передавать власть правительству технократов. Что вы собираетесь с этим делать? Получается, за два с лишним года этой цели достичь так и не удалось?

— Прежде всего, вы правы в том, что 7 октября было совершено ужасное нападение, вероятно, самое чудовищное нападение и самая жестокая атака на еврейский народ со времен Холокоста. И я думаю, что урок, который мы извлекли из нее, заключается в том, что мы не можем позволить нашим врагам развить их потенциал до такого уровня, когда борьба с ними станет для нас слишком опасной и дорогой.

Именно поэтому мы крайне чувствительны и насторожены в отношении того вызова, который продолжает представлять собой Иран. Потому что в прошлом мы думали, что, возможно, нам удастся справиться с вызовом, который бросает террористическая организация ХАМАС, периодически действуя против нее посредством ограниченных военных действий в сочетании с гражданским экономическим подходом, который, как мы думали, принесет пользу населению Газы. Мы поняли, что ошибались.

Мы делали недостаточно. И именно поэтому нам пришлось пройти также через эту операцию против ХАМАС. После наших действий в Газе возможностям ХАМАС был нанесен огромный ущерб. И по инициативе президента Трампа мы сумели запустить процесс и выйти на договоренности, в соответствии с которыми теперь, после того как нам удалось сильно ослабить их в военном плане, мы должны убедиться, что ХАМАС не будет играть значимой роли в повседневной жизни Газы.

Это как раз тот второй этап, который сейчас реализуется в рамках программы, инициированной президентом Трампом. И, безусловно, если мы хотим увидеть серьезные перемены, стратегические изменения ситуации в Газе — не только с точки зрения угрозы, которую они пытались создать для Израиля, но и с точки зрения интересов народа Газы, то единственный выход — добиться гарантий, что ХАМАС больше не будет там значимым игроком.

Мы многое сделали для того, чтобы их потенциал был уничтожен. Нужна дополнительная работа.

— Израилю важно, чтобы Россия присоединилась к Совету мира по Газе?

— Совет мира, который был создан по инициативе президента Трампа, призван попытаться дополнить другими средствами то, чего мы добились на земле военными средствами. И один из самых важных компонентов, который предусмотрен на следующем этапе, — убедиться, что ХАМАС полностью разоружился и перестал быть значимым игроком в Газе.

Я считаю, что если Россия этого желает и хочет играть роль, направленную на достижение именно этой цели — чтобы ХАМАС полностью разоружился и чтобы ХАМАС больше не имел права голоса в управлении повседневной жизнью Газы, то мой ответ — да.

— А может ли Израиль привлечь Россию к восстановлению Газы?

— Россия — очень серьезный глобальный игрок, и я думаю, что Россия могла бы сыграть очень конструктивную роль — если она примет такое решение. И, конечно, нам тогда понадобится очень тесная координация касательно того, как это можно было бы осуществить.

— Агентство Reuters сообщало со ссылкой на свои дипломатические источники, что именно Израиль лоббировал в США сохранение российских военных баз в Сирии, поскольку считает, что это могло бы уравновесить влияние Турции в регионе. Это действительно в том числе заслуга Израиля — что российские военные базы все еще находятся в Сирии и функционируют?

— Развитие событий в Сирии и появление нового режима в Дамаске — это, безусловно, проблема, которая касается Израиля и его безопасности. И главный приоритет для нас — обеспечить, чтобы граница между нами и Сирией оставалась безопасной, охраняемой и чтобы внутренние события в Сирии и меняющийся режим не представляли новой угрозы для безопасности Израиля.

Как я уже упоминал, у нас очень хорошие, тесные контакты с российской стороной. И поскольку Россия также присутствует в Сирии, я могу заверить вас, что в рамках наших переговоров, в рамках нашего взаимодействия и коммуникации с Москвой роль России в Сирии входит в круг вопросов, которые мы обсуждаем. С вашего позволения, я не буду вдаваться в подробности.

«Президент Путин — большой друг Израиля»

— В прошлом году стало известно, что русскоязычный израильский военный, высокопоставленный, Роман Гофман, — он военный секретарь премьер-министра Нетаньяху, — был утвержден новым главой “Моссад”. В открытых источниках я видела, что некоторое время назад он приезжал в Москву. Это неслучайно, что теперь у “Моссада”, израильской разведки, будет русскоязычный директор?

— Я с огромным уважением отношусь к господину Роману Гофману. И я горжусь знакомством. Конечно, он очень близкий и важный помощник премьер-министра Нетаньяху.

А что касается вашего непосредственного вопроса, я думаю, что прелесть такой большой общины Израиля, где есть в том числе эмигранты с русскоязычными корнями, состоит как раз в том, что они прочно укоренились здесь и стали частью израильского общества, так что мы не ставим так вопрос. Мы не считаем это чем-то особенным, потому что для нас, конечно, те, кто иммигрировал из России в Израиль, являются неотъемлемой частью Израиля.

— Кстати, а Владимир Путин получал приглашение посетить Израиль?

— Президент Путин — большой друг Израиля. Я не в курсе конкретного приглашения, но могу заверить вас, что президент Путин всегда очень желанный друг и гость в нашей стране.

— Кстати, и в отношении президента России, и в отношении премьер-министра Израиля выдан ордер МУС. Это значит, что они, по крайней мере, могут безопасно ездить друг к другу?

— Мы придерживаемся той позиции, что наша дружба очень-очень сильна — и порой она даже сильнее, чем считает МУС.

— Мы уже говорили, что в этом году Россия и Израиль отмечают 35-летие возобновления дипотношений. И мне доводилось слышать и от дипломатов, и от экспертов — ну, и вообще это очень популярная в России точка зрения, что государство Израиль возникло благодаря СССР и что если бы не позиция советского руководства, то Израиля не было бы, он бы не появился. Что вы думаете о такой точке зрения?

— Что же, я думаю, что стоит разложить все по полочкам. Я думаю, что современное государство Израиль — это, прежде всего, иллюстрация тысячелетней государственности еврейского народа, народа Израиля, описанной в очень известной книге под названием “Библия”. Так что для нас возрождение в качестве независимого современного государства в 1948 году, в эпоху расцвета национализма во всем мире, было вполне естественным развитием событий. Это первое.

Что касается СССР и России, я действительно считаю нужным подчеркнуть, по крайней мере, два факта. Один из них заключается в том, что СССР, особенно Красная армия сыграли исключительно важную роль в разгроме нацистской Германии и в прекращении зверств, происходивших во время Второй мировой войны.

Я думаю, что завершение этой очень мрачной главы истории человечества также проложило путь к возрождению и становлению современного Израиля. Второй факт, который стоит упомянуть, заключается в том, что Россия, или СССР, в то время была одной из первых стран, признавших независимость Израиля.

Два этих определенно знаковых факта и привели к столь крепкой дружбе между нашими двумя странами.

— Насколько я знаю, это не первый Ваш приезд в Россию, и у Вас большой дипломатический опыт. Сейчас во всем мире остро стоит проблема антисемитизма. Мы можем наблюдать его проявления в Европе, в США, во многих других регионах. Исходя из Ваших наблюдений, Вашего опыта, как бы Вы оценили его уровень в России? Вы вообще встречались здесь с проявлениями антисемитизма? Он выше или ниже, чем, например, в Европе?

— Во время нашего интервью мы несколько раз коснулись очень мрачной главы истории человечества, коей был Холокост. И антисемитизм, безусловно, был ведущей разрушительной силой, которая привела к тому, что произошло с еврейским народом в том числе во время Второй мировой войны. К сожалению, феномен антисемитизма еще не полностью изжит и не искоренен во всем мире. Мы видим это во многих, очень многих местах.

Я с уверенностью говорю, что в моем понимании российские власти борются с антисемитизмом бескомпромиссно. И я этому рад. Я своими глазами могу наблюдать очень активную и очень яркую еврейскую жизнь, которая продолжается здесь, в России.

Это происходит благодаря очень крепкой еврейской общине, и в то же время российское правительство оказывает нам очень сильную поддержку, направленную на то, чтобы еврейская жизнь здесь была деятельной и оживленной.

— Какие самые чувствительные вопросы двусторонних отношений вы хотите решить на посту посла Израиля в России?

— Я думаю, что мое присутствие здесь в то самое время, когда мы будем отмечать в этом году 35-летие восстановления дипломатических отношений, станет отличной основой для того, чтобы подчеркнуть, насколько крепки и важны отношения между нашими двумя странами. Это связано в том числе с политическим взаимодействием на всех уровнях, где мы обсуждаем общие позиции, но в то же время можем справляться с разногласиями.

У нас очень тесное сотрудничество, когда дело касается культурной жизни, академических обменов. Мы могли бы и должны делать гораздо больше в наших торговых отношениях. И это, я думаю, будут главные вопросы, на которых я бы хотел сосредоточиться в предстоящем году.

Интервью с послом Израиля в России Одедом Йосефом также выйдет на YouTube-канале RTVI