«Санкции — это не рубильник». Посол Германии Александр Граф Ламбсдорфф — об отношениях с Москвой, будущем Украины и предках из России

Как могут дальше развиваться отношения Берлина и Москвы, опасаются ли в НАТО войны с Россией, что в Германии думают о перспективах переговоров по Украине, в чем смысл санкций — об этом и многом другом в «Специальном интервью» RTVI рассказал посол Германии в России Александр Граф Ламбсдорфф. А еще немецкий дипломат поделился своей семейной историей, в которой были выходцы из Российской империи — и весьма известные.

«Я провел пару месяцев в Сибири»

— Господин посол, добрый день!

— Здравствуйте! Добрый день (по-русски)!

— Большое спасибо, что пришли.

-Я очень рад приглашению.

— Спасибо. Итак, господин посол, вы работаете в Москве уже почти полгода. Я бы хотела спросить вас о первых впечатлениях. Вы представляете страну, которая официально внесена российскими властями в список «недружественных». Как вам работается в таких обстоятельствах?

— Что же, позвольте мне начать с того, что российские коллеги приняли меня профессионально, и мои отношения с министерством иностранных дел России всегда были корректными.

Другое дело, что общение с МИДом сейчас сводится в основном к ограниченному кругу чисто технических вопросов. Они связаны с работой нашего посольства, консульства, наших культурных учреждений — и то же самое можно сказать о российских дипломатах в Берлине.

К сожалению, это следствие ситуации с ***** [военным конфликтом] в Украине. Она нанесла существенный урон нашим двусторонним отношениям.

— Но какие-то контакты с российскими дипломатами, официальными лицами все же остались?

— Да, конечно. Мы исходим из того, что Россия и Германия поддерживают дипломатические отношения. И очевидно, что точно так же, как российские дипломаты встречаются в Берлине с немецкими официальными лицами, я встречаюсь с российскими официальными лицами здесь — хотя эти контакты намного более ограничены, чем раньше.

— У вас была возможность побывать за пределами Москвы, в каких-то российских регионах?

— Да, скоро я собираюсь поехать в Санкт-Петербург, где состоятся памятные мероприятия, посвященные снятию блокады Ленинграда 80 лет назад (27 января 1944 года. — Прим.RTVI). Для нас, немцев, очень важно подчеркивать, что мы не забываем об ответственности за военные преступления, совершенные в то время вермахтом. Вне всякого сомнения, мы будем и впредь помнить об этой ответственности. Это о ближайших планах.

Также я некоторое время назад побывал в Воронеже, немного поездил по окрестностям Москвы. Но вообще мне не особенно удалось посмотреть другие регионы России в первые месяцы после приезда сюда — не то что в прошлом, когда я провел пару месяцев в Сибири.

— Вы же были в Сибири в начале 2000-х?

— В конце 1990-х, а точнее — в 1996 году. Я прожил два месяца в Aкадемгородке, изучая русский язык. Но это было давно, и мой русский, к сожалению, не так хорош, как хотелось бы.

— Но вы немного говорите и понимаете?

— Чуть-чуть (по-русски). Совсем немножко. Я немного понимаю по-русски, я немного читаю, но я точно не могу применять его в профессиональной обстановке.

— Кстати, какая ваша любимая русская книга?

— О, совершенно точно — это «Мастер и Маргарита». Я прочитал вообще всё, что написал Булгаков, и мемуары его жены. И я думаю, что Михаил Булгаков — один из самых интересных и восхитительных писателей в мировой литературе, правда.

— То есть вас можно отнести к тем, кого называют словом «Russlandversteher» («человеком, понимающим Россию». — Прим.RTVI)?

— Да, но это немного двусмысленный термин. «Russlandversteher» означает, если переводить буквально, «кто-то, кто понимает Россию». И это прекрасно. Я имею в виду, что пытаться понять Россию — это моя профессия. И это моя работа здесь как посла Германии — анализировать, что происходит в России, анализировать, что делает правительство России, и объяснять это Берлину, чтобы Берлин мог выстраивать правильную политику в отношении России.

Однако в немецком языке слово «Russlandversteher» имеет негативный оттенок — оно описывает людей, которые наивны в отношении правительства России. А это уже нечто совсем иное. Россия и российское правительство — не одно и то же. Так что я считаю, что очень важно быть предельно трезвым в анализе политики России — ее военной кампании, ее вторжения в Украину, всех этих вещей, в которых приходится разбираться.

Но понимать Россию и подноготную ее истории, ее культуры, ее политического мышления — это то, что мы должны делать. И это то, чем моя команда в посольстве и я лично пытаемся заниматься каждый день.

«Худшее, что может случиться, — это отозвать дипломатию»

— И как бы вы могли описать нынешние отношения между Германией и Россией? На ваш взгляд, они достигли низшей точки или еще нет?

— Конечно же, как и многие другие страны, мы были по-настоящему шокированы и испытали глубокое разочарование, когда Россия вторглась в Украину, вернув ***** [военный конфликт] в Европу. Изменилась вся система европейского порядка, и наши двусторонние отношения сейчас находятся на очень низком уровне, это абсолютно так.

Вы знаете, это часть моей работы здесь — напоминать российским властям, что они должны вернуться к уважению международного права, к уважению территориальной целостности соседних стран — особенно Украины, что они должны остановить военную операцию с атаками украинских городов изо дня в день. На Новый год сотни ракет и дронов обрушились на Харьков и другие города Украины.

Это ужасная ситуация, и в этой ситуации мы, конечно, больше не можем вести «бизнес как обычно». Но мы совершенно точно должны следить за происходящим и разбираться в том, что делает другая сторона. В этом смысл дипломатической работы.

— Вы можете представить, что отношения двух стран станут еще хуже? Допускаете разрыв дипломатических отношений между Германией и Россией?

— Пока что я думаю, что наши правительства приняли правильное решение. Правительства Германии и России решили поддерживать дипломатические отношения на уровне послов.

— И поэтому вы здесь?

— И поэтому я здесь. И поэтому российский посол находится в Берлине. Но то же самое относится к Японии, или к США, или к Великобритании, или к Франции — мы все должны иметь дипломатические отношения.

Просто потому, что худшее из того, что может случиться, — это отозвать дипломатию, которая составляет фундамент наших отношений. В этом случае непонимание, угроза превратного толкования того, что собирается делать другая сторона, возросли бы неоднократно. А в международных отношениях, если вы немного обратитесь к истории, такие ситуации, когда одно правительство неправильно истолковывает другое правительство, могут привести к ужасному недопонимаю, а оно, в свою очередь, — к эскалации.

Поэтому я думаю, что, хотя у нас действительно значительно пострадали дипломатические отношения между Россией и примерно ста сорока странами, которые осудили агрессию против Украины, по-прежнему важно продолжать работу.

— То есть вы не видите угрозы разрыва отношений между Россией и Германией в ближайшем будущем?

— Я не вижу никаких признаков этого ни в Берлине, ни в Москве.

— О худших сценариях. Как вы знаете, газета Bild опубликовала сенсационную утечку секретного документа бундесвера. Согласно этому документу, НАТО и, в частности, Германия, готовятся к полномасштабной войне с Россией. Эскалация может случиться уже в этом феврале, а война — к лету 2025 года, утверждает издание. Бундесвер прогнозирует, что Россия «может атаковать восточный фланг НАТО». В МИД России уже прокомментировали эти утечки в очень скептическом ключе. Что бы вы могли сказать об этом? Берлин реально допускает такой сценарий?

— Нет. Я читал статью, потому что я изучаю прессу по утрам. Bild — это газета, где всё нужно рассматривать, конечно, с долей сомнения. Тут важно, что речь идет о документе (насколько можно предположить — сам я его не видел), в котором обсуждаются разные сценарии. И это то, чем всегда занимаются все оборонные ведомства — включая минобороны здесь, в Москве. Всегда рассматриваются [разные] сценарии.

Такие вещи всегда остаются внутри министерств. Когда газета получает к ним доступ и пишет о них, это неизбежно приводит к опасениям и нервозности. Но я хочу сказать, что сценарии, которые прорабатываются, — оборонительные, на случай возможной эскалации со стороны России, на которую НАТО пришлось бы отвечать. Я прочитал эту статью, но должен взять некоторую паузу, потому что не видел самого документа, на который ссылается Bild. Я хотел бы ознакомиться с официальным документом, прежде чем делать официальные комментарии.

— Но вы считаете такой сценарий — войны России и НАТО — маловероятным?

— Да, конечно. Я хочу сказать, что у Bild есть серия публикаций на эти темы. Я не знаю, где они достали документ, что в нем [на самом деле] и существует ли он вообще. Понятия не имею. Надо полагать, что он все же существует — иначе бы газета о нем не писала. Но сценарии в нем очень теоретические, гипотетические — мы не ожидаем, что это случится.

«Не будет переговоров по Украине без Украины»

— Вооруженный конфликт на Украине продолжается вот уже почти два года — и этому не видно конца. Нет даже ни малейших признаков, что он может стать «замороженным». Какой реалистичный выход из этого вы видите? В Германии допускают возможность переговоров? Весь прошлый год в западных СМИ появлялись утечки о том, что США и их союзники, включая Германию, могут подталкивать Киев к переговорам с Москвой, потому что никакого решения на поле боя не просматривается.

— Я думаю, что важно начать с очень простой истины: в тот момент, когда Россия прекратит ***** [военный конфликт], ***** [военный конфликт] прекратится. Украина не несет угрозы для России. Россия вторглась в соседнюю страну. В тот момент, когда Россия прекратит воевать, ***** [военный конфликт] закончится.

— А что насчет переговоров?

— Ну, в Берлине не видят того, чтобы у Москвы были серьезные намерения вступить в переговоры. Что мы видим, так это военную кампанию, нацеленную на подчинение соседнего государства в угоду какой-то устаревшей и нелегитимной имперской идее. Так что в настоящее время я не вижу здесь, в Москве, какого-то стремления к переговорам.

В любом случае именно Украине предстоит решать, когда и каким образом она захочет вступить в переговоры. Не будет никаких переговоров по Украине без Украины. Очень важно это понимать. Если украинцы решат, что пришло время задействовать дипломатию для окончания ***** [военного конфликта], мы это поддержим.

Но давайте вернемся к исходной позиции: если Россия решит прекратить боевые действия, ***** [военный конфликт] закончится. Смерти прекратятся, убийства прекратятся, страдания прекратятся. И я здесь, чтобы сказать нашим российским коллегам: окончание ***** [военного конфликта] полностью находится в руках Москвы.

— А что насчет военной помощи Украине? Германия до сих пор оставалась страной номер два по объемам военных поставок Украине после Соединенных Штатов. Но мы знаем, что США их приостановили, и еще неизвестно, какую позицию займет американская администрация после президентских выборов в ноябре. Готова ли ФРГ заменить собой США и компенсировать выпадающие объемы военной помощи Украине?

— Прежде всего, есть страна, которая подверглась атаке, и по Уставу ООН эта страна имеет право защищать себя. А другие страны имеют право ей помогать, что многие страны и делают. Не только Германия или Соединенные Штаты, но многие государства помогают Украине защищаться.

Что касается Германии, то мы видим твердую решимость со стороны правительства Германии продолжать поддерживать Украину. Потому что Украина защищает не только саму себя — хотя это очевидно. Она защищает само понятие территориальной целостности, мирного разрешения конфликтов, самые принципы Устава ООН. И это то, во что мы в Германии твердо верим. Мы хотим, чтобы мир, верховенство права и Устав ООН были тем основанием, на котором мы выстраиваем нашу международную жизнь. Поэтому Германия поддерживает Украину. В то же время страны, которые помогают Украине, не становятся сторонами ***** [военного конфликта] . Иногда здесь, в Москве, можно услышать, будто Германия втянулась в ***** [военный конфликт]. Нет. Мы помогаем стране защищать свои принципы.

Что касается США, то выборы там пройдут в ноябре. Я бы не хотел спекулировать по поводу их исхода. А еще у американцев есть прекрасная поговорка: “Две недели — слишком большой срок в политике”. Сейчас только январь. Давайте подождем и посмотрим, что будет и что решит американский народ.

— Конечно, посмотрим. Возвращаясь к теме военной помощи Украине. Канцлер Германии находится сейчас под большим прессингом — в том числе из-за требований поставить украинцам крылатые ракеты Taurus. Их дальность действия — примерно 500 километров. Это значит, что они могут достичь территории России, причем далеко вглубь. Решится ли Берлин на отправку Украине ракет Taurus (17 января бундестаг отклонил предложение о поставках, однако оно исходило не от правительства, а от оппозиции. — Прим.RTVI)?

— Берлин примет какое-то решение, но не мне об этом рассуждать. Это решение политическое, и его должны принять в Берлине, где, как вы верно заметили, на этот счет ведутся бурные дебаты. Некоторые политические силы поддерживают это решение, другие склонны сомневаться — это очень демократический процесс. У нас идет публичная дискуссия на эту тему. Я как посол могу лишь сказать, что это политическое решение, и оно относится к сфере компетенции правительства Германии и канцлера. Я не могу это комментировать.

«Расследование по «Северным потокам» — конфиденциальное»

— Что же, перейдем к нашим торговым и экономическим связям. Их обрушение в 2022 году было огромным, и оно продолжается. За первые семь месяцев 2023 года товарооборот между Германией и России рухнул на 76%, это падение оценивается в 27 млрд евро, как подсчитали экономисты.

— Это так.

— Конечно же, это отразилось на экономике России. Но я хотела бы спросить, какое влияние санкции и разрыв торговых связей с Россией оказали на Германию?

— Здесь есть два аспекта. С одной стороны, экспорт Германии в Россию всегда составлял очень малую часть нашего общего объема экспорта. С точки зрения ВВП Германии, это не очень существенно. Да, Россия представляет собой интересный рынок, но все экономическое производство в России примерно такого же объема, как в Бельгии, Нидерландах и Люксембурге. Так что сокращение нашего экспорта в Россию — не большая проблема для Германии.

С другой стороны, мы импортировали из России нефть и газ. Сейчас этого не происходит. На некоторое время это привело к росту цен на энергоносители, потому что «Газпром» прекратил поставки газа, и нам пришлось искать альтернативные источники. Это оказало влияние, потому что цены на энергоносители выросли, и правительство было вынуждено принимать меры по смягчению последствий этого эффекта как для наших компаний, так и для частных потребителей. Очевидно, что это не был позитивный момент, однако он привел к чему-то позитивному.

Я бы назвал положительным моментом тот факт, что мы покончили с нашей чрезмерной зависимостью от единственного поставщика. Раньше 55% природного газа, который мы импортировали, поступало из России. Эта цифра свелась к нулю, нам пришлось искать альтернативные источники — в Нидерландах, Норвегии, Соединенных Штатах, Алжире. Сейчас мы диверсифицируем наш импорт, что стратегически, с точки зрения национального суверенитета, намного лучше, потому что вы больше не зависите от одного поставщика. И если у одного из наших поставщиков возникнут проблемы с поставками, это больше не изменит структуру цены [на электроэнергию] в Германии так, как она изменилась, когда «Газпром» прекратил поставки.

— Но эксперты говорят, что мировой рынок газа, особенно сжиженного природного газа, который стала импортировать ФРГ, не стабилен. Кроме того, мы не знаем, какими будут следующие зимы в Германии — такими же теплыми, как последние два года, или наоборот. В этом смысле неопределенность, непредсказуемость остается.

— Да, но неопределенность — часть жизни (смеется). Норвегия поставляет газ по трубопроводу, Нидерланды поставляют газ по трубопроводу, мы также получаем некоторые объемы СПГ из Соединенных Штатов. Раньше мы получали почти весь газ по трубам, теперь у нас разные поставки.

Также мы извлекли уроки из прошлого в том, что касается наших газовых запасов. Кстати, сейчас у нас в Германии довольно холодная погода. Конечно, не сравнить с московскими морозами, но все равно довольно холодно. И у нас нет абсолютно никакого дефицита топлива, цены стабильны, все замечательно, нашей промышленности хватает электроэнергии для производства, а жители могут отапливать свои дома. Так что здесь нет никаких проблем. Неопределенность всегда присутствует, и нам нужно этим управлять. Но в нынешней ситуации и немецкое правительство, и немецкие предприятия, и немецкие потребители чувствуют себя комфортно.

— Я читала результаты опросов. Около 70% немцев поддерживают санкции против России. Но в то же время почти 30% — а это немалая часть населения — не поддерживают. И больше всего сторонников отмены санкций — среди избирателей крайне правой партии “Альтернатива для Германии”. Как раз сейчас мы видим, что в Берлине, в Потсдаме и в других городах проходят многотысячные демонстрации против “Альтернативы”. Среди участников был лично канцлер Шольц. Насколько можно судить, в Германии есть большой страх перед ростом популярности “Альтернативы”. Вы не видите здесь некоторой связи — между подорожанием энергоносителей, инфляцией и ростом правых настроений в стране? На ваш взгляд, это не связано с санкционной политикой правительства?

— Нет. Тут есть одна очень важная деталь, о которой нужно помнить. Не Германия сказала: «Мы прекращаем импорт газа из России», но «Газпром» прекратил поставки. Давайте не будем забывать об этом. Сначала «Газпром» в течение длительного времени сокращал поставки газа в Германию — делая вид, что возникли проблемы с турбиной (Siemens. — Прим. RTVI), потом эта турбина прибыла в Санкт-Петербург для установки, но установка не сработала — и так далее. «Газпром» придумывал все новые и новые отговорки для сокращения поставок.

Так что нет никакой причинно-следственной связи между ценами на электроэнергию и санкциями, поскольку изначально санкции не затрагивали «Газпром». Это было его решение прекратить поставки в Германию.

Теперь о внутренней политической жизни в Германии. Она очень оживленная. У нас идут чрезвычайно интенсивные дискуссии о национальном пути, у нас происходят протесты фермеров. Но всё это внутренняя политика, и комментировать ее не входит в мою компетенцию как посла. Если вы читаете СМИ, вы можете много узнать об этих наших внутренних дебатах.

— Тогда, возможно, вы могли бы прокомментировать подрыв «Северных потоков», который произошел в 2022 году. Есть ли прогресс в расследовании? Москва уже выражала протест, обвиняя Германию в том, что власти не делятся с ней результатами. Происходит ли какое-то взаимодействие?

— Текущая ситуация такова, что расследование ведет офис генерального прокурора при Верховном суде в Карлсруэ. Но они не делали никаких публичных заявлений о том, кто мог совершить это деяние (диверсию на «СП» и «СП-2». — Прим.RTVI). Они не определили никого, кто мог бы нести за него ответственность. Этим делом занимаются датчане, шведы и немцы, но пока ни одна страна не пришла к выводу о том, кто был злоумышленником и причастно ли к этому какое-либо государство.

— Но почему немцы вообще не делятся никакой информацией с российскими коллегами?

— Потому что это конфиденциальное расследование. В офисе генпрокурора — он входит в правоохранительную систему ФРГ — не делятся этой информацией. Могу сказать, что даже мне не удалось получить ее, когда я был членом бундестага. Они очень независимы. Они ведут расследование. Когда у них будут результаты, они поделятся этими результатами.

Но они не делятся ничем в процессе расследования, чтобы не поставить его под угрозу. Если они начнут говорить: «Мы располагаем тем-то и тем-то», причастные лица могут [снова] что-то предпринять. Поэтому они этого не делают. Это чрезвычайно независимая процедура. Так что они вообще ни с кем не делятся информацией, будь то Берлин или Москва.

— Да, но ведь это дело связано с российской собственностью, с российской инфраструктурой. Естественно, что Москва хочет получить эту информацию.

— Я могу это понять. И я могу вам сказать, что Берлин также запрашивал эту информацию. Но в Карлсруэ ее не дают — таково положение дел.

— Я поняла. Недавно ЕС принял в отношении России двадцатый пакет санкций…

— Двенадцатый!

— Да, а я что сказала?

— Двадцатый.

— О, пока еще нет (смеется)!

— Пока еще не совсем (смеется)!

— Двенадцатый. Итак, этот пакет санкций допускает конфискацию замороженных российских активов «в общественных интересах». Как известно, ранее канцлер Шольц признавал, что будет непросто найти для этого правовые основания. Допускает ли Германия теперь такую возможность? И как она соотносится с европейским принципом защиты собственности?

— Да, канцлер предельно ясно высказался на этот счет, и правительство Германии твердо этому следует, потому что он глава нашего правительства. Однако важно помнить, что, очевидно, России придется выплачивать репарации Украине.

Это было признано в резолюции Генассамблеи ООН, осудившей вторжение. В ней говорится, что России предстоит возместить ущерб. Если мы посмотрим на то, как ракеты и дроны обрушиваются на Херсон, на Харьков, на Кривой Рог, на Киев, посмотрим на Мариуполь и другие города, то становится очевидным, что этот ущерб огромен. И некоторые из активов, которые сейчас заморожены, возможно, будут использоваться для его возмещения. Я не знаю, когда и на каких условиях. Но члены ООН высказались на этот счет предельно ясно.

— То есть вы допускаете, что российские активы могут быть изъяты Германией в пользу Украины?

— Для этого потребуется решение ООН, это не будет отдельное решение Германии. Оно будет приниматься на международном уровне. Как я уже сказал, в резолюции Генассамблеи 143 страны осудили вторжение и призвали привлечь Россию к ответу (143 государства проголосовали за резолюцию с общим осуждением России, конкретно идею «репараций» поддержали 94 члена ГА ООН. — Прим.RTVI). Но мы не утверждаем, что собираемся что-то конфисковывать со стороны правительства Германии. Это не решение Германии, о чем канцлер высказался предельно ясно.

— А что насчет собственности российских бизнесменов, которые находятся под санкциями? В некоторых странах ЕС уже началась конфискация их имущества. Подобные призывы могут найти поддержку в Германии? Насколько мне известно, пока такая практика в ФРГ не распространена.

— Да, и как раз потому, что мы очень осмотрительны в соблюдении законодательства. Конечно, мы выявляем бизнесменов или компании, которые находятся под санкциями. И если санкции предусматривают конфискацию активов или замораживание активов, власти Германии этим займутся. Но в нашей стране действует верховенство права. И если что-то подобное происходит, у каждого есть право на апелляцию. Так что наши власти очень осторожны в этом отношении.

«Мы по-прежнему выдаем визы»

— Давайте поговорим о визах, авиарейсах. Как известно, облегченный визовый режим между Россией и ЕС был взаимно отменен. И все же получить немецкую шенгенскую визу сейчас намного сложнее, чем французскую, или итальянскую, или испанскую. Это настоящий вызов. Вам нужно больше документов, вам нужны более серьезные основания для въезда в Германию. Что вы думаете о ситуации, в которой оказались многие россияне, которые любят Европу, скучают по Европе, но сейчас отрезаны от Европы? На ваш взгляд, это, скажем так, резонно?

— Да, конечно. Я считаю, что это резонно — это политика моего правительства. Но я считаю очень важным подчеркнуть, что мы по-прежнему выдаем визы, особенно тем россиянам, которые хотят поехать работать в Германию. Мы также выдаем визы для воссоединения семей, для студентов, которые едут учиться в Германию. С шенгенскими визами есть одно очень неприятное обстоятельство, поскольку правительство России ввело в отношении Германии «потолок» на число сотрудников, которых мы можем нанимать здесь на работу.

— Насколько мне известно, это был ответ на высылку российских дипломатов.

— Нет-нет-нет! Высылки были взаимными и более-менее равноценными. И Москву, и Берлин должны были покинуть примерно одинаковое число дипломатов. Но потом Москва приняла одностороннее решение — с нашей точки зрения, оно было ненужным и недружественным. Российская сторона решила ввести ограничение на число сотрудников, которые могут работать в наших учреждениях на всей территории России (350 человек. — Прим.RTVI). Но у нас же есть еще консульство в Санкт-Петербурге, у нас есть школы, у нас есть Гете-Институт.

И нам в посольстве пришлось расстаться с определенным числом людей — причем весьма значительным. Это уважаемые коллеги, которым пришлось уйти вовсе не потому, что они что-то не так делали, а просто потому, что мы были вынуждены сократить персонал.

И когда вы упоминаете о шенгенской процедуре, то под сокращение, увы, попали и многие сотрудники нашего консульства, поэтому процесс оформления виз теперь занимает гораздо больше времени.

— У вас есть данные о том, сколько примерно россиян получили немецкие визы за прошлый год?

— Мне надо будет это проверить. Я не хочу озвучивать никаких цифр, чтобы это не было гаданием на кофейной гуще.

— Хорошо. А вы допускаете, что со временем получать визы станет хотя бы немного проще?

— В тот самый момент, когда Россия вернется к соблюдению международного права, ***** [военный конфликт] закончится, и появится перспектива мирного урегулирования, — тогда будут возможны смягчение или даже отмена санкций, чего пока не просматривается. Не похоже, чтобы это случилось в скором времени. Но если это произойдет, то в новой ситуации — я на это надеюсь, мы сможем вернуться к двусторонним отношениям, которые позволят легче путешествовать. Но это действительно не наша вина.

— В Евросоюзе, в Еврокомиссии часто говорят, что цель санкций — повлиять на военный потенциал России. Но мы видим, что они не работают. Когда, по-вашему, санкции должны заработать?

— О, я с этим не согласен.

— Правда?

— Да, я с этим не согласен. Санкции работают.

— И как?

— Санкции — это не рубильник. Не то, что вы вводите санкции, и политика той стороны мгновенно меняется, будто выключили свет. Эти вещи так не работают. Санкции начинают действовать со временем, и это действие проявляется в том, что сторона, против которой вводятся санкции, начинает платить более высокую цену за свои действия.

И если вы посмотрите на некоторые технические компоненты, которые требуются для производства определенной военной продукции, то они больше не импортируются в Россию. Компании, которые раньше продавали их, больше не могут их продавать. Мы знаем об обходе санкций, но все равно вести ***** [боевые действия] становится более трудоемким, более дорогим и более трудным делом. И мы знаем, что с точки зрения экспорта в Россию число высокоприоритетных боевых средств сократилось почти до нуля. Это действительно работает. Российское правительство, российское минобороны и компании ВПК переживают очень тяжелые времена — им приходится искать другие рынки, чтобы постараться найти замену продукции, которую они раньше без проблем покупали на мировом рынке.

— Но во многом санкции отражаются именно на обычных россиян, которые, как я уже упомянула, были очень тесно связаны с Европой, а теперь просто отрезаны от нее. Вы считаете правильным принцип коллективной ответственности?

— Простите, что мне снова приходится отвечать так жестко, но я повторюсь, что не согласен с этим. Потому что граждане России по-прежнему могут ездить в Европу. Вы можете подать заявление на визу — да, вам придется соответствовать определенным критериям. Облегченного визового режима, который действовал раньше, больше нет. И вы правы, что с бюрократической точки зрения все стало намного сложнее. Но дело не обстоит так, что простые россияне отрезаны от Европы — приезжать в Европу по-прежнему возможно.

— Возможно, но сложно.

— С этим я согласен. Но такова ситуация. Как я сказал, наши коллеги в консульстве, исходя из практики, могут обрабатывать определенное число запросов на визы. Но раньше там было намного больше сотрудников. То же самое касается многих других посольств, которым также пришлось сократить персонал.

— Остались ли какие-то культурные, научные обмены? Насколько мне известно, после 24 февраля 2022 года министерство образования Германии рекомендовало немецким университетам свернуть проекты с Россией, не участвовать в совместных конференциях, не выдавать гранты. Вы не считаете, что это стало огромным ударом по гуманитарным связям, по гражданскому обществу, и в этом нет ничего хорошего, потому что диалог на уровне гражданского общества — это то, что должно оставаться живым?

— Да, это так. Но я бы сказал, что есть разница. Научно-исследовательские проекты и все контакты в этой области действительно были в значительной сфере заморожены или отменены. Это произошло. И это связано с тем фактом, что с точки зрения правительства Германии — и я полностью с этим согласен — Россия ведет ***** [боевые действия] против соседней страны, и мы не можем вести «бизнес как обычно», в том числе и в научной сфере. Это так не работает. Это было бы уже слишком.

Поскольку вы затронули тему гражданского общества, мы видим огромное давление на организации гражданского общества [в России]. На них навешивают ярлыки «иноагентов», объявляют «нежелательными организациями», людей отправляют в тюрьмы за разговоры о временах сталинских репрессий. Положение гражданского общества в России сейчас очень тяжелое, и мы, со своей стороны, делаем все возможное, чтобы поддержать тех, кто готов принять нашу посильную поддержку.

— Есть еще одна проблема, которая лично меня очень расстраивает. Вы знаете, у нас было множество совместных проектов, связанных с изучением Второй мировой войны, с тем, что в Германии называют “культурой памяти”. Вы говорили, что посетили Санкт-Петербург…

— Собираюсь посетить.

— Да, собираетесь. И выходит, что немцы сейчас проводят мемориальные мероприятия сами по себе, россияне — сами по себе. Больше не остается ни совместных проектов, ни совместных церемоний. Что же будет с общей «культурой памяти»?

— Хорошо, что вы упомянули об этом. Потому что увековечивание памяти об ужасах Второй мировой войны — это та сфера, которая связывала наши народы на протяжении десятилетий. Я сам с этим вырос. Вторая мировая война, Великая Отечественная война, Холокост — мы, немцы, несем ответственность за сохранение памяти об этих ужасных событиях под девизом «Никогда больше». Это очень важно. И мы по-прежнему открыты для совместных мероприятий. И мы верим, что это важно и сейчас, несмотря на все разногласия, которые есть между нами из-за ***** [военного конфликта] в Украине и из-за того, как правительство России относится к нашей реакции на эту войну.

Например, когда мы отмечаем в Германии Всенародный день скорби или Народный день траура (Volkstrauertag в середине ноября в память о жертвах мировых войн и государственного террора. — Прим.RTVI), то взаимодействуем с нашими российскими коллегами. Народный союз Германии по уходу за военными захоронениями заботится о немецких могилах в России, а военно-мемориальные организации России — за своими могилами на территории Германии и других стран. И они сотрудничают.

Я считаю это правильным. В нынешней ситуации, когда проблемы столь серьезны и кажутся непреодолимыми, мы должны сделать шаг назад, потому что это невероятно важно. Поэтому я поеду в Санкт-Петербург, чтобы возложить венок в память о снятии блокады и отдать дань жертвам одного из самых ужасных преступлений, когда-либо совершенных германской армией.

— А что будет с уникальным музеем Берлин-Карлсхорст, который создан на историческом месте, где была подписана капитуляция нацистской Германии? Ранее он имел статус “германо-российского”, но с 2022 года перестал так называться. Как он вообще будет функционировать дальше?

— Я уверен, что музей будет сохранен. Это место, где в ночь с 8 на 9 мая германский вермахт подписал Акт о безоговорочной капитуляции во второй раз — вместе с Красной Армией (этому предшествовало объявление о капитуляции 7 мая в американо-британском штабе во французском Реймсе. — Прим.RTVI). Это очень важное место памяти в Берлине. И я не знаю никого, кто бы даже задумался об изменении характера музея как места увековечения памяти.

— Но российских дипломатов, российских историков туда больше не приглашают, как я понимаю.

— Речь идет о совместной [уставной] организации, которая занималась хранением экспозиции. Двусторонние отношения официально прерваны. Однако природа музея не изменилась и меняться не будет.

— Я бы хотела еще затронуть весьма деликатную тему — политическую. Еще в прошлом году газета The Wall Street Journal сообщала со ссылкой на свои источники, что Соединенные Штаты готовят многостороннюю сделку с Россией по обмену заключенными. И что частью этой сделки может выступить Германия, поскольку российский гражданин Вадим Красиков отбывает в Берлине пожизненное наказание по обвинению в убийстве в Тиргартене. Могут ли Красикова включить в такие списки на обмен? Может ли Германия выдать его России?

— Это привилегия журналистов — The Wall Street Journal может писать, о чем захочет. Но дипломаты о таких вещах, конечно же, не говорят по телевидению — при всем уважении к вашей программе. Так что я не буду говорить об этом. Но принципиальный момент применительно к личности Красикова состоит в том, что он был пойман с поличным в [берлинском] районе Тиргартен, примерно в 500 метрах от здания Рейхстага, после того, как только что убил человека, и сделал это, судя по всему, по указаниям российских властей. Это совершенно прозрачное дело: он — хладнокровный убийца. Я думаю, что это очень ясная и очень тяжелая ситуация. Но The Wall Street Journal вольна спекулировать на любые темы, на какие ей вздумается.

— То есть вы не можете подтвердить, что подобные переговоры в отношении Красикова с российской стороной ведутся?

— Нет, я не могу подтвердить. И я не хотел бы ни подтверждать, ни даже комментировать это.

«Один из наших предков погиб под Бородино»

— Сейчас я должна сосредоточиться — одну секунду. Александр Себастиан Леонс Фрайхерр фон дер Венге Граф Ламбсдорфф — я правильно произнесла Ваше имя?

— Почти! (Смеется)

— Почти?

— (Смеется) Но это не ваша ошибка — это все немецкая Википедия!

— Да, я оттуда почерпнула сведения.

— Потому что вы говорите по-немецки, я знаю. Немецкая Википедия добавляет «Фрайхерр» к моему имени, но его там уже нет.

— Правда? А почему?

— Я и сам не знаю, почему. У одной ветви моей семьи есть это имя — «Фрайхерр», но у моей ветви его нет. Так что вы почти правы.

— Я бы хотела еще кое-что расспросить вас о вашей семье. Я читала, что ваши предки происходят из «остзейских немцев» — немецких дворян, которые переселились в Российскую империю и поступили на царскую службу. Это действительно так?

— Мои предки переселились туда, где сейчас находятся страны Балтии, в начале XV века. Тогда это не была Российская империя. Они стали российскими подданными после Северной войны, когда эти земли вошли в Российскую империю при Петре Первом.

— Владимир Ламсдорф, который в начале XX века занимал пост министра иностранных дел Российской империи, действительно ваш родственник?

— Да, он мой дальний дядюшка, и у нас есть общий предок — Матвей Ламздорф (первый губернатор Курляндии в 1796-98 годах. — Прим.RTVI).

— И его имя вы обнаружили на стене Георгиевского зала в Кремле?

— Да, верно. Матвей был воспитателем великого князя Николая Павловича — будущего Николая Первого. Он был генералом, а при дворе существовала традиция, что знатные вельможи обучали царевичей — тех, кому предстоит взойти на престол. И поскольку Матвей Ламздорф был учителем Николая Первого, он был награжден орденом Святого Георгия — кстати, как и его сын Николай.

Когда я был в Кремле на вручении верительных грамот президенту Путину (4 декабря 2023 года. — Прим.RTVI), у нас было немного свободного времени. И мне стало интересно, есть ли мои предки предки на стене Георгиевского зала. Ведь там высечены имена всех, кто получал орден Святого Георгия. И один сотрудник службы протокола позвал гида, которая знает всё о Георгиевском зале. И она нашла имя!

— Это был для вас сюрприз?

— Это был для меня сюрприз, но, я бы сказал, это был приятный сюрприз.

— А много ли вы вообще знаете об этой странице вашей семейной истории, о ваших, скажем так, «российских» корнях?

— О, совсем немного. Там были известные личности. Несомненно — Матвей Ламздорф, потом его сын Николай, который был директором российских лесов, назовем его так (Николай Матвеевич Ламздорф служил директором Лесного департамента Министерства государственных имуществ Российской империи. — прим RTVI). Также он был военным (участвовал в Русско-турецкой войне 1828—1829 годов и в Польской кампании 1831 года. — Прим.RTVI). Один из наших предков погиб под Бородино, защищая Россию от Наполеона.

И, разумеется, Владимир Ламсдорф (исторически сложились разные варианты написания фамилии. — Прим.RTVI) — министр иностранных дел. Он был хорошим министром, потому что советовал царю не воевать с Японией в 1905 году. И, я думаю, что царю стоило прислушался к нему, потому что эта война ничем хорошим не закончилась.

— Какие любопытные отсылки к прошлому. А я бы хотела еще спросить вас о русской культуре. В России сейчас очень популярен тезис о том, что в Европе ее отменяют. Мы помним, что в декабре, перед Новым годом, Олаф Шольц внезапно появился в Гамбурге на спектакле Кирилла Серебренникова в местном театре. Как вы думаете, это был политический жест или человеческий жест?

— Или, может быть, просто личный интерес? Вы знаете, канцлер родом из Гамбурга, и он всегда ходит в театр, когда бывает у себя дома. Поэтому я полагаю, что не могу рассуждать об этом, поскольку речь идет о частной жизни.

Важно то, что нет такого явления, как «отмена русской культуры» в Германии. Мы видим российских дирижеров, мы видим российских композиторов, чьи произведения у нас исполняют. Российские актеры, танцоры, певцы выступают на сценах по всей Германии. Абсолютно нет никакой отмены русской культуры. И мы убеждены, что, с точки зрения европейской культуры, русская культура была и остается ее неотъемлемой частью.

Никто в Германии не думает, что можно сделать вид, будто русская культура не конструирует европейскую культуру, — как и французская, британская, голландская, немецкая, польская. В этом твердо убеждаешься, когда разговариваешь в Германии с людьми из этой сферы. Это совершенно очевидно.

— То есть Достоевского с Чайковским вы не отменяете?

— Абсолютно нет!

— Господин посол, я хочу поблагодарить вас за очень интересный разговор. Спасибо, что пришли к нам!

— Большое спасибо, что пригласили меня!