«Я без опаски ношу здесь Звезду Давида». Посол Израиля Симона Гальперин — о спасении заложников, будущем Газы и питерском детстве

Долго ли еще будет идти война в секторе Газа и что будет с палестинским анклавом дальше, как спасти заложников и остановить гибель мирных жителей Газы, будет ли Израиль отвечать на обвинения в военных преступлениях и присоединяться к западным санкциям — об этом и многом другом посол Израиля в России Симона Гальперин рассказала RTVI в программе «Специальное интервью».

«Самому маленькому заложнику исполнился год»

— Недавно Израиль в 76-й раз отпраздновал День независимости — к сожалению, страна встретила его в состоянии войны. Никогда еще Израиль не воевал так долго. Война с ХАМАС продолжается с 7 октября прошлого года. Виден ли конец этой войны? Возникает ощущение, что Израиль завяз в этой военной операции, и ее горизонт не просматривается.

— Разрешите напомнить нашим зрителям. Я уверена, что вы знаете: эта война началась со зверского нападения ХАМАСа на Израиль, со зверского нападения на десятки населенных пунктов, куда ворвались тысячи террористов. Они пришли прямо в дома, чтобы убить. Они пришли, чтобы изнасиловать. Они пришли, чтобы взять детей. Такие чудовищные зверства мы еще никогда не видели в современной нашей жизни. Мы нашли людей обезглавленных. Мы нашли женщин, которые прошли через ужасные сексуальные преступления. Детей они прямо вытаскивали из шкафов, из постелей. И на сегодняшний день еще 128 заложников находятся в Газе.

Это надо помнить, потому что война началась ХАМАСом, и уже [почти] восемь месяцев Израиль ведет военные действия в Газе, чтобы уничтожить любую возможность ХАМАСа вернуться. И они обещают еще сотни, еще тысячи, еще десятки тысяч таких «седьмых октября», как они это называют. Израиль ведет эти военные действия, чтобы вернуть всех наших заложников и чтобы уничтожить не только военную структуру ХАМАСа, но и их государственную и правительственную [структуру].

И да, это восемь месяцев длится, и это будет еще длиться столько, сколько надо. Потому что каждый день наши солдаты обнаруживают еще туннели, обнаруживают [места] сборки ракет, которые продолжают стрелять с территории Газы по Израилю, обнаруживают оружие. И где они это все обнаруживают? В жилых домах, в школах, в больницах, в учреждениях, в мечетях. Так что операция ведется и будет вестись. Мы будем вести ее столько, сколько надо.

— То есть война может затянуться еще на неопределенный срок? Никаких прогнозов вы дать не можете?

— Никаких прогнозов я давать не буду, потому что действительно она будет длиться либо до достижения полностью целей — я повторяю, это освобождение всех заложников и уничтожение военных и государственных структур ХАМАС, либо до тех пор, когда ХАМАС сдастся, когда они сложат оружие, уйдут, освободят заложников. Это может закончиться за один день. Но это уже не зависит от нас.

— Давайте тогда сначала поговорим про заложников. Были захвачены 252 человека. Скольких удалось освободить и сколько еще остаются в Газе?

— На сегодняшний день еще 128 заложников, к сожалению, находятся в Газе. Среди них — женщины, молодые и менее молодые, о которых мы знаем, что они прошли и продолжают проходить через ужасные преступления. Там дети. Двое малолетних детей, одному только исполнился год в плену ХАМАСа. Я говорю «исполнился год», потому что он был захвачен в девять месяцев. И мы надеемся, что ему исполнился год, потому что никто нам не говорит [о его судьбе]. Это такое бессердечное зло, это такой цинизм ХАМАСа, который просто невозможно себе представить. Они даже не говорят ни нам, ни другим, кто вообще остался в живых. Мы знаем, что среди 128 заложников, как минимум, 39 — не среди живых.

— То есть тела?

— То есть тела. Некоторые из них были захвачены живыми и были убиты в плену у ХАМАСа. Но мы не знаем состояние других. Среди заложников есть даже не израильтяне. Среди заложников были не только евреи-израильтяне — были арабы, мусульмане, христиане, были таиландцы, были непальцы, которые работали в этих кибуцах, в этих населенных пунктах. Так что сегодня там остаются 128 человек. Трое из заложников были освобождены ЦАХАЛом, были освобождены нами в военной операции. Остальные были возвращены ХАМАСом в рамках той первой сделки где-то через два месяца после начала операции, когда людей выпускали в течение нескольких дней.

— А какие перспективы освободить оставшихся людей? Ожидается ли еще одна сделка? Насколько известно, ХАМАС предлагал Израилю некое длительное перемирие — пакетное, которое подразумевало и освобождение десятков заложников. Но Израиль на это не согласился.

— Разрешите немножко уточнить. Израиль не только согласился — Израиль сделал предложение о сделке. И в рамках первой сделки Израиль был готов увеличить число тех, кого он будет готов освободить из тюрем. Израиль был готов даже предложить 30 палестинцев-террористов, которые сидят в израильских тюрьмах за теракт, которые планировали и были связаны с терроризмом против израильтян, — Израиль был готов освободить их. Израиль был готов на временное прекращение огня — так же, как и в первой сделке.

Но ответ ХАМАСа — опять же, посмотрите на чудовищный цинизм — был таким: «Мы предлагаем другую сделку: мы вернем 33 (не 128, они были готовы вернуть 33) живых и тел», — даже не говоря, сколько и каких. То есть если бы Израиль согласился (конечно, мы не могли на такое согласиться), мы могли получить 33 тела за прекращение огня — временное или долгосрочное — и освобождение террористов. Я не думаю, что кто-то на этом белом свете согласился бы на такую сделку.

Но если вы спрашиваете про перспективы, я вам скажу. Перспектива такая: мы не знаем, но по информации от разведки, от расспросов тех, кого мы задержали, мы оцениваем, что заложников в основном держат в туннелях в районе Рафаха. Мы оцениваем, что среди них, как я сказала, как минимум 39 уже не среди живых, но многие должны быть среди живых. И из-за этого продолжаются военные действия, потому что мы верим, что только через это давление и через военные действия мы сможем даже если не освободить (мы уже освободили некоторых через военные действия), но создать условия, при которых ХАМАС согласится на сделку, с которой можно работать.

— Вы полагаете, если Израиль будет усиливать военные действия в Рафахе, это повысит шансы на освобождение? Нет ли угрозы, что ХАМАС, не дай Бог, просто не оставит в живых этих людей? Кстати, насколько я знаю, трое заложников были случайно убиты огнем ЦАХАЛ — такие трагические данные я тоже видела.

— Ужасная трагедия была. Три человека, которые смогли сбежать… Кстати, как они смогли сбежать? Через военные действия, когда державшие их в плену просто удрали из-за приближения ЦАХАЛа. И, к сожалению, их не узнали и боялись, что это террористы, — и их убили. Это ужасная трагедия.

Но вот именно через продолжение военной операции, как я сказала, мы надеемся либо успешно освободить их, либо создать достаточное давление, чтобы ХАМАС почувствовал, что нет выбора и надо [заложников] освободить.

«На вопрос освобождения заложников мы с Россией смотрим абсолютно одинаково»

— Я правильно понимаю, что трое заложников, у которых есть также российское гражданство, остаются в плену? И есть ли у вас какая-то координация с российской стороной — с российскими силовыми органами, с дипломатами — по их освобождению, учитывая, что ХАМАС приезжал в Москву и у Москвы есть контакты с ХАМАС?

— Я вам должна сказать, что вопрос освобождения заложников — это одна из тех тем, на которую мы и Российская Федерация абсолютно смотрим одинаково, у нас нет никакого разногласия. Я думаю и я верю, что российская сторона по-настоящему заинтересована и работает, прилагает усилия, чтобы освободить заложников.

Теперь вопрос сотрудничества. По-настоящему это не сотрудничество. Потому что, [с одной стороны] Российская Федерация имеет влияние (и я хочу верить, что у Российской Федерации есть и влияние, и возможность) и, как вы правильно сказали, поддерживает контакты и с ХАМАСом, и с палестинскими вообще, и с партнерами на Ближнем Востоке. В то же время я должна сказать: я думаю, что спустя почти 8 месяцев те переговоры, которые ведутся с Абу Марзуком, зампредседателя политбюро ХАМАС, — что это не очень эффективно… Я надеюсь, что Российская Федерация может оказать, может быть, более эффективное влияние, потому что я верю, что оно есть.

— Некоторые заложники ведь уже были освобождены, я так понимаю, в том числе при содействии Москвы.

— Были освобождены некоторые. Одного из заложников, когда он был освобожден, в ХАМАС «назначили» и сказали, что это вот является «жестом для президента России и для России». Остальные были освобождены в рамках сделки. Ну вот именно из-за этого я думаю, что есть у Российской Федерации возможность — знаете, по-английски говорят «to up its games» — немножечко повысить давление и влияние. Я не уверена, что переговоры с Абу Марзуком и очередной визит Абу Марзука — это то, что окажет тот результат.

— Я знаю, что у Израиля большие претензии к Международному комитету Красного Креста, которые там считают несправедливыми. Красному Кресту до сих пор не удалось попасть к заложникам в Газе. При этом там говорят, что они не могут попасть к заложникам, поскольку ХАМАС выдвигает свои условия — чтобы Красный Крест мог также посетить задержанных палестинцев, которые обвиняются в терроризме. Но Израиль не идет на то, чтобы пустить Красный Крест к палестинцам. Это так или нет? И если это так, то нет ли смысла ради заложников пойти на этот шаг и допустить нейтральную организацию Красный Крест [в израильские тюрьмы]?

— Разрешите вам очень откровенно ответить на это. Знаете, до 7 октября в Израиле была полная доступность Красного Креста ко всем тюрьмам. Они могли встречаться с палестинцами, которые сидят в израильских тюрьмах, несмотря на то, что они террористы, которые были замешаны в убийствах израильтян. Но Израиль — это страна закона, которая работает и сотрудничает с Красным Крестом.

ХАМАС, к сожалению, держит в плену не только заложников, которых захватил 7 октября, а еще десять лет держит и тела израильских солдат с 2014 года, и двоих израильтян, которые пересекли границу в Газе. И за эти 10 лет, когда Комитет Красного Креста имел полный доступ к палестинцам в израильских тюрьмах, [ХАМАС] тоже не дал никакого допуска Красному Кресту.

Так что давайте сделаем так: если по-настоящему ХАМАС позволит Красному Кресту посетить хоть одного израильского заложника, я уверена, что и в Израиле могут дать разрешение [на посещение палестинцев]. Но реально надо сказать, что даже те лекарства, переданные Израилем для тех стариков, больных, раненых, которые были захвачены, и там состоялась большая сделка с Красным Крестом и с некоторыми странами, которые были к этому привлечены, и они [медикаменты] были переданы через Красный Крест в ХАМАС, — даже это до наших раненых и больных заложников не дошло.

Знаете, там у них [в плену] сидят не только эти малыши, о которых мы говорили, а и старики с хроническими заболеваниями, с тяжелыми заболеваниями. Там сидит Шломо Мансур, который выжил в Холокост, — ему 87 лет. Человек пережил Холокост, живет мирно, спокойно в своем кибуце, и его захватили — он сидит сейчас в туннелях уже 8 месяцев, и даже ему лекарства не предоставляют…

— Я так понимаю, желтая ленточка — это в знак поддержки заложников?

— Знаете, вот эта желтая ленточка, которую я ношу уже около восьми месяцев, — это знак и призыв к освобождению заложников. И разрешите воспользоваться сегодня нашей беседой, чтобы повторить и призвать — просто по-человечески — приложить все возможные усилия, чтобы освободить всех заложников. Я думаю, что к этому присоединятся и мои российские коллеги, и все наши зрители.

«Израиль не проводит ковровые бомбардировки»

— Вторая из [заявленных] главных целей военной операции в Газе — это свержение режима ХАМАСа. А можно ли вообще сказать, посчитать условно в процентах, насколько за это время удалось приблизиться к этой цели? Сломить военный, административный потенциал ХАМАСа? Потому что не очень понятно, насколько Израиль к этой цели продвинулся.

— Знаете, я не могу сказать в процентах, но я могу сказать одно: за эти восемь месяцев каждый день мы находим еще туннели. Уже были обнаружены и уничтожены сотни километров подземных туннелей. Мы говорим про уничтожение военных структур ХАМАСа: более 12 тысяч из боевиков, террористов ХАМАСа уже были уничтожены и более 4 600 были взяты, переданы в Израиль и взяты на допрос нашими разведками.

Что касается так называемых командиров и глав бригад ХАМАСа (если считать, что у них примерно шесть бригад), то пять из них уже были уничтожены во время военных действий. Более 120 высокопоставленных командиров в разных псевдоструктурах ХАМАС, параллельно к главам батальонов, [ликвидированы]. Это тяжело даже назвать, потому что как их определишь в террористической организации? Но я должна сказать, что это очень успешная операция, потому что она проводится в самых сложных условиях на территории Газы — то, что называется modern urban warfare.

— Современная война в городских условиях…

— Да, в городских условиях. Это очень тяжелые обстоятельства. Знаете, самый легкий вариант был бы тем, что называется ковровая бомбардировка. А там…

— А там — избирательно?

— А там не только избирательно. Почему мы там ведем военные действия, что называется, «на земле»? Солдаты ЦАХАЛа воюют прямо от одного дома к другому. Мы даже не начинаем операцию и на севере, и сейчас [на юге] в Рафахе, пока не дадим довольно долгосрочное время гражданскому населению на то, чтобы уйти и эвакуироваться, чтобы им не находиться в тех районах, где будут вести военные действия. То есть мы ждали с начала операции почти три недели, пока открыли гумзоны и были созданы условия для палестинцев эвакуироваться в эти гумзоны.

Сейчас в Рафахе уже около миллиона из гражданских жителей эвакуировались в Муаси (гуманитарная зона Аль-Муаси. — Прим.RTVI) , эвакуировались в более северную часть Муаси — Хан-Юнис, чтобы не находиться там, где ведется военная операция.

— Вы затронули сразу несколько аспектов. Сначала по поводу эффективности. Как следует из открытых источников (об этом говорят и американцы), в северной части Газы, где уже провели операцию, зачистили какие-то районы, хамасовцы снова активизировались. И даже госсекретарь Блинкен недавно выразил скепсис по поводу того, что удастся освободить от ХАМАСа Рафах — самый южный город Газы на границе с Египтом, где сейчас ведутся бои. Потому что, как он сказал, тысячи хамасовцев оттуда выкурить не удастся. Где гарантия, что с Рафахом не произойдет то же самое, что и с какими-то другими районами Газы, где, как мы видим, снова появляются очаги сопротивления Израилю?

— Так я вам очень откровенно скажу: гарантий нет — никаких. Война ведется без гарантий. Но факт, что даже если хамасовцы возвращаются — и мы знаем, что, когда мы призываем к эвакуации и выходит миллион палестинцев из Рафаха, и они идут в гумзону, то и хамасовцы среди них прячутся. Это же их стратегия: прятаться за гражданским населением — в школах, в жилых домах, среди граждан. Потому что они знают моральный вид военных действий Израиля. Они знают, что Израиль старается не ударить по гражданскому населению, и они это используют, потому что так работает террорганизация. Но, как я сказала, каждый день мы уничтожаем [членов ХАМАС].

Идея в том, что даже если не весь ХАМАС будет ликвидирован, если не весь ХАМАС будет уничтожен, но структура, командование, возможность пересоздать и перестроить себя, являть собой угрозу для населения Израиля — это мы уничтожим.

— Но ведь многие видные функционеры ХАМАСа вообще находятся за рубежом: я так понимаю, они есть и в Катаре, где с ними встречаются и представители Израиля, и еще в разных странах региона. Как вообще возможно уничтожить эту группировку и вообще пресечь как-то ее финансирование? Это не утопическое представление?

— Знаете, прекрасный вопрос, спасибо. Вот именно это интересно. Они сидят в Катаре и в других странах со своими миллиардами, а для них бедные палестинцы в Газе — ничто и никто, они их абсолютно не интересуют.

Для нас те, которые сидят в Газе, и тот ХАМАС, их военные структуры, которые были созданы в Газе, являются угрозой. Как я вам раньше сказала: если завтра ХАМАС в Газе отложит свое оружие, откажется от угрозы в адрес Израиля, пусть идут в Катар, пусть идут куда угодно — нас это не интересует… Абсурд состоит в том, что именно это руководство сидит, собирает деньги, которые были выданы всему миру ООН, международными организациями, странами, чтобы поддержать палестинцев, — они взяли все эти десятки миллиардов долларов за последние 15 лет и вместо того, чтобы вкладывать их в развитие, в строительство больниц, школ, в развитие экономики, они это вложили во что? В вооружения, в ракеты, в стройку туннелей и в свои карманы, на которых они сидят в Катаре.

— Вы говорите о том, что люди безопасно уходят из Рафаха в гуманитарные зоны. Но эти же люди, около миллиона человек до этого, насколько я понимаю, вынужденно стали перемещенными лицами и пришли в Рафах искать убежища. Я видела в новостях съемки со спутника — на них видно, как сотни тысяч людей действительно покидают это место. Теперь они снова куда-то уходят… И я так понимаю, что миллион человек не может разместиться в этой гуманитарной зоне, о которой вы сказали…

— Муаси.

— Да, Муаси. Там, по данным правительства Израиля, палаток и вообще «посадочных мест» хватит на 100 тысяч человек. Куда деваться этому миллиону человек, которые сейчас находятся в Рафахе — с учетом того, что ведь, по сути, в Газе нет сейчас безопасных мест. Об этом говорят абсолютно все: международные организации, правозащитники. То есть складывается немножко идиллическая картина: вот людей предупредили, они ушли, но ведь жертвы-то огромные среди гражданского населения Газы…

— Первое. Именно из-за этого, как я сказала, мы расширили гуманитарную зону, чтобы действительно предоставить условия, чтобы можно было большому количеству людей туда идти. Есть безопасная зона, и это называется гуманитарная зона, по этой зоне нет ударов, нет военных действий Израиля, нет ничего — именно для обеспечения безопасности населения.

Теперь я должна сказать, что если бы мы разговаривали где-то месяц назад, вы бы меня спрашивали про абсолютно другие цифры [по погибшим], которые издает минздрав, который абсолютно контролируется ХАМАСом в Газе. Буквально неделю назад ООН практически в два раза уменьшил цифры жертв, в которых они описываются.

Если мы смотрим на то, что называется современными военными действиями, особенно войной в городских условиях, то статистика, которую мы все знаем по современной истории, — это один к четырем, даже один к десяти гражданским жертвам по сравнению с боевиками. Здесь, и я этим горжусь, статистика эта — почти один к одному именно из-за того, что, когда любая операция ведется, мы все время рассматриваем, как действительно именно ударить по ХАМАСу и не по гражданскому населению.

Более того, мы не воюем с палестинцами — мы воюем с ХАМАСом, и мы воюем с ХАМАСом, чтобы уничтожить их военные структуры — ради израильтян, ради Израиля, ради безопасности Израиля. Но не менее от этого выиграет и получит доступ самый большой и палестинское население, потому что мы их тоже освободим от того, что те хамасовцы, которые сидят на этих миллиардах в Катаре, взяли их в плен в Газе почти так же.

— Я думаю, что палестинцы не согласятся с вами в моменте, когда на них там падают бомбы и снаряды. Я думаю, что дело не только в палестинцах, а вообще в том, что ни один человек, так устроена психика, вообще никто не будет проводить политологические какие-то связи, рефлексировать, когда смерть приходит сейчас в их районы. Вы говорите, что ООН пересмотрела данные минздрава Палестины. Минздрав Палестины сообщил, что более 35 тысяч жителей Газы погибли, и я видела данные, что ООН подтвердила точно, что 25 тысяч палестинцев погибло. То есть, не в 2 раза, а на 10 тысяч меньше. Но это все равно какие-то гигантские цифры. Я понимаю, что речь идет о жизнях, а не о каких-то цифрах…

— Я вам только напоминаю, что это включает тех 13 тысяч боевиков-террористов ХАМАС. То есть тех, которые не боевики, а женщины и дети, снизили [ООН уменьшила список жертв среди них] больше, чем в два раза.

— По данным [ООН] на 30 апреля — погибли 7 797 детей, просто страшно произносить эти цифры. Эти данные шокируют даже тех, кто, безусловно, поддерживает Израиль, признает, что у Израиля есть право на самооборону, что Израиль пережил страшный теракт и потерял 1 200 человек в ужасной бойне… Но вот эти жертвы… Как вы полагаете, Израиль все-таки несет ответственность за такие огромные смерти в Палестине? Или Израиль все-таки эту ответственность исключительно возлагает на ХАМАС?

— Знаете, даже один, не надо 7 тысяч, даже один ребенок, который погиб, — это слишком много, здесь нет никакого вопроса. Единственное, что мы реально должны посмотреть… И почему я говорю, уменьшили в два раза — цифры до этого были 14 500 детей, вдруг они обнаружили: «А, ХАМАС наврал, это 7 тысяч». Дело в том, что мы можем делать всё, что возможно, чтобы не ударить по гражданскому населению. Если люди выбрали опцию остаться в том месте, где ведутся военные действия…

— У них могло не быть опции…

— Миллион ушли, миллион эвакуировали, то есть могли бы и миллион 10 тысяч [эвакуировать]. Опять же, смотрите, и я надеюсь, что наши зрители понимают: война — это не лаборатория, где можно абсолютно [всех] изолировать. Я могу сказать, что мы делаем абсолютно всё, в том числе в ущерб нашему продвижению, в ущерб нашим жертвам…

Потому что, повторяю, в истории это есть, и даже не только во время Второй мировой войны, а во время этой, данной истории, сейчас, и в Сирии, и в Ираке, и на Балканах: из истории мы знаем, что такое ковровая бомбардировка сверху — отправить самолеты, бомбить всё — и всё. Мы этого не делаем. Мы этого не делаем, потому что у нас есть ответственность, потому что по каждому военному действию ЦАХАЛ сидит и обсуждает, как это сделать, чтобы минимизировать удар по невинным. И единственное, что мы можем сделать, — это приложить все усилия, чтобы создать условия и дать гражданскому населению уйти в гумзоны.

А те, кто их держит в плену… Я вам напоминаю, первый месяц операции, когда ХАМАС прямо ставил блокады, не разрешая гражданскому населению уходить с севера в более южную часть Газы, чтобы их там держать как гражданский щит для своих боевиков-террористов. Мы делаем всё возможное. То, что есть, к сожалению, к огромному сожалению, и гражданские жертвы — есть.

«Израиль не собирается вернуться в Газу»

— Израиль и Газа, Палестина — они обречены на сосуществование. Собственно, об этом говорит и резолюция ООН о создании двух государств, то есть все равно народам жить друг с другом. У вас нет опасения, что каждое новое разрушение, каждая новая смерть в Газе преумножают ненависть к Израилю среди палестинцев? И проблема уже космического масштаба, которую невозможно будет разрешить. Они не чувствуют, что вы их освобождаете, как вы говорите, — они чувствуют, что вы их убиваете. И это проблема для Израиля даже с точки зрения исключительно прагматизма и дальнейшего сосуществования [с Палестиной]. Как вообще Израиль видит эту ситуацию?

— Знаете, к сожалению, теоретически, смотря снаружи, может быть, кто-то мог бы подумать, что это логично. К сожалению, нам 7 октября показало, что это не так.
Удар и военные действия — это [началось] после 7 октября, а 7 октября исходит от ненависти и от того, что ХАМАС вообще не готов принять существование Израиля. Иран, который поддерживает ХАМАС и который не только через ХАМАС [действует], но и использует своих прокси — «Хезболлу» на севере, хуситов на юге в Йемене и, конечно, ХАМАС и «Исламский джихад»*… Они открыто говорят, что для них цель — это уничтожить Израиль, это стереть Израиль с карты Ближнего Востока.

Вы спрашиваете про палестинцев. До октября в Израиле работали 150 тысяч палестинцев из Западного берега и еще 20 тысяч палестинцев из Газы. Несмотря на то, что совершались теракты и от Западного берега, и от [Газы], но Израиль по-настоящему верил, что для соседства, для какого-то будущего надо создать условия, и они [палестинцы] должны развивать экономику, они должны зарабатывать, они должны иметь условия. Знаете, зарплаты в Израиле в 5 раз выше, чем в Газе, и в 2,5 раза выше, чем на Западном берегу. И более 170 тысяч палестинцев, около 200 тысяч работали в Израиле до сентября-октября.

Израиль уже обговаривал сотрудничество с Египтом и с палестинцами в разработке газа — то, что называется Gaza Marine (месторождение природного газа у побережья сектора Газа. — Прим.RTVI), который был в их доступе. Израиль предоставлял электричество, воду. Палестинцы из Газы лечились в израильских больницах, палестинцы из Западного берега лечатся в израильских больницах.

Вы понимаете, где настоящая наша проблема? Настоящая наша проблема — в том, что пока не будет полностью дерадикализация палестинцев… Палестинские дети бедные, знаете, мне их просто жаль больше всего. Я ведь не обвиняю этих детей, мне их просто жаль. Потому что с трех, четырех, пяти лет их берут в лагеря, и в школах их учат не математике и английскому и арабскому, не литературе и истории — их учат ненавидеть евреев, ненавидеть израильтян. Учат, что самое прекрасное будущее — это превратиться в шахида… Что это — шахид? Это тот, кто идет и убивает израильтян; он взрывается в теракте, и за это он теряет жизнь, он превращается в шахида.

До того, как по всей палестинской территории, в Газе и на Западном берегу, не будет полностью реформирована в основном система образования, но также финансовая и другая [системы], мы не можем даже мечтать о мире.

— Если, допустим, в лучшем случае, в этом году в Газе всё закончится, какое будущее для Газы видит Израиль? Израиль вернет туда военное управление, которое было там до того, как он ушел из Газы в 2005 году, установит ли свой режим? Введет ли он туда какую-то миротворческую миссию, как предлагает Лига арабских государств? США и ЕС, кстати, тоже такие высказывали идеи… Вообще что будет с Газой в политическом плане?

— Премьер-министр Нетаньяху уже сказал, что будет в Газе: в Газе должно быть палестинское руководство — никакое другое, но палестинское руководство, которое не будет получать финансовую террористическую поддержку, и когда будет дерадикализация, когда в мечетях и в школах не будут учить ненавидеть и убивать израильтян, а будут по-настоящему работать на строительство будущего государства.

— Но в обозримом будущем, в этом году — будем реалистами — это вряд ли случится. Что сейчас? Какие-то международные контингенты могут войти в Газу?

— Я думаю по-настоящему, что очень рано в данный момент говорить, кто и как будет управлять Газой. Но то, что должно быть ясно нам всем, — это что ХАМАСа там не будет. Израиль не собирается возвращаться в Газу.

— Не будет возвращаться?

— Не будет. Израиль не собирается возвращаться в Газу…

-И устанавливать там свое военно-политический управление?

— Нет. Как мы сказали, как премьер-министр уже сказал открыто и публично: в Газе должно быть руководство палестинское, но палестинское — мирное. Руководство, которое будет претендовать на «перенападение» — как Хания и Абу Марзук (глава политбюро ХАМАС и его заместитель. — Прим.RTVI) говорили [о том, последуют] еще сто, еще тысяча «седьмых октября», — такого не будет, этого мы им не позволим.

— Вы с Россией обсуждаете какие-то планы восстановления, управления Газой?

— Я делюсь этим же взглядом на будущее Газы и на будущее палестинской власти вообще в моих переговорах с моими российскими коллегами. Но мы не ведем переговоры с Россией о будущем.

— Вы упомянули Иран, откуда недавно пришли неожиданные для всего мирового сообщества новости: разбился самолет с президентом Ирана Эбрахимом Раиси. Официальных версий из Тегерана пока нет, но, как всегда в таких ситуациях, множится конспирология. Такие теории заполонили соцсети и даже выходят иногда в эфиры разных СМИ. Сторонники теорий заговора первым делом думают, что это может быть Израиль. И даже высокопоставленный израильский источник говорил агентству Reuters: «Это были не мы». Вы можете это подтвердить, выразить позицию израильского правительства?

— Я должна сказать, что более всего мне просто смешно слышать эти конспирации. Я тоже читаю, как и все, в газетах, и я понимаю, что условия для полета были очень тяжелые, там был туман. Но читать всякие такие конспирации действительно немножко «юмористично».

— Еще одна из последних громких новостей: прокурор Международного уголовного суда потребовал выдать ордер на арест трех лидеров ХАМАС и на арест премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и министра обороны Йоава Галанта. Как следует из его заявления, у суда достаточно доказательств, что израильские власти совершали военные преступления — там упоминается целенаправленный голод как метод войны. Пока мы с вами разговариваем, суд еще не вынес никакого решения. Если же такое решение будет принято в отношении господина Нетаньяху, что будет делать Израиль?

— Я должна сказать, что вот это заявление — просто такой абсурд и такой идиотизм, что тяжело себе представить. Первое. Знаете, буквально на прошлой неделе, 17 мая, открыли даже новый морской подход в Газу. Израиль с первого месяца военных действий впускает сотни грузовиков в день с гуманитарной помощью. Потом это идет и грузовиками по земле, и морскими путями, и парашютными авиасбросами — помощь приходила из Иордании, из Египта, из США, из разных стран. Мы позволяем это после проверок на предмет безопасности, чтобы действительно быть уверенными, что там только гуманитарная помощь, медицинская, еда… Там, на территории Газы, работают более десяти больниц и медицинских учреждений. То есть мы такие усилия вкладываем, чтобы позволить вход [помощи]. Более 500 тысяч тонн гуманитарной помощи и поддержки вошло в Газу.

Но я должна сказать: если уж кому-то должны были предъявить запрос на арест за голод — так вот на днях [в Газу] вошли 15 грузовиков, которые отправила World Food Program: 13 через этот новый морской путь и еще 2 по обычному. Из этих 15-ти десять были захвачены ХАМАСом. То есть если кого-то вообще надо обвинять за голодание населения, то это ХАМАС, который захватывает эту гуманитарную помощь и берет ее к себе на склады, чтобы потом контролировать, что будет доступно для населения.

— Если ордер теоретически будет выдан, тогда премьер Израиля окажется в той же ситуации, что и президент России. Я хотела спросить, вообще нет ли планов у Биньямина Нетаньяху посетить Москву, или, может быть, прорабатывается визит президента России Владимира Путина в Израиль? Вам что-то известно об этом?

-В данный момент нет, не планируется такой визит. Но я уверена, как вы знаете, что лидеры имели некоторый телефонный разговор, беседу.

— Просто раньше они очень часто встречались и общались. Сейчас они продолжают так же интенсивно поддерживать контакт?

— Я, конечно, не могу говорить за президента России, но про премьер-министра Израиля я могу сказать, что он немножко занят в эти дни.

«Я вернулась в Питер впервые за 50 лет»

— Израиль после февраля 2022 года заявил, что страна не станет лазейкой для обхода санкций, введенных против России. При этом официального присоединения к санкциям, я так понимаю, не последовало пока. Все-таки какая позиция Израиля по санкциям западным в отношении России?

— Вот именно такая: Израиль не будет платформой для введения санкций, но у нас нет самостоятельных санкций.

— Кстати, Украина, насколько мне известно, на уровне президента Владимира Зеленского просила у Израиля помощи — системы ПВО «Железный купол». Ожидаются ли такие поставки?

— Знаете, я сегодня утром проснулась в Москве. Я посол Израиля в России, я не знаю и не могу комментировать просьбы Украины к Израилю.

— У России с Израилем безвизовый режим, и недавно Израилем были введены электронные разрешения на въезд, в том числе для россиян. Для чего это было сделано? Это как-то усложнит поездки?

— Это еще не было внесено, но это было заявлено. Сейчас ведется первый этап — как пилотная программа с двумя странами, еще не с Россией. Я понимаю, что многие страны имеют такую систему. Идея такая: мы хотим, чтобы даже в отношении тех стран, с которыми у нас безвизовый режим, была какая-то регистрация. И это разрешение на въезд даже облегчит ситуацию путешественникам. Потому что когда заполняется эта анкета на разрешение на въезд, туда вносятся данные, которые, я надеюсь, будут минимизировать отказы на месте, в Бен-Гурионе [международном аэропорту Тель-Авива].

Я вам дам один пример. Где-то год назад, я тогда еще работала в Израиле, приехал кто-то [путешественник] не из России, а из другой страны, и его пограничники спрашивают: «Цель визита?» И он говорит: «Я иду посетить святые места в Нетании». То есть он приехал поработать — никаких святых мест в городе Нетании нет.

Идея анкеты — это действительно и вопрос безопасности. То есть [заранее] зарегистрировать тех, кто вообще планирует приехать, и посмотреть, если ли среди них те, кто абсолютно [точно] хочет воспользоваться безвизовым режимом, чтобы на самом деле либо нелегально работать, либо что-то другое, — и остановить это заранее. Это и путешественнику сохранит деньги, потому что он не будет тратить на билеты и [заблаговременно] получит отказ, и безопасность поддержит Израиля.

— Госпожа посол, вы так прекрасно говорите по-русски. Вы можете рассказать немножко о вашей семейной истории? Я так понимаю, что вы родились в Риге?

— Большое спасибо, вы очень красиво соврали…

— Нет, ни слова неправды.

— Большое спасибо действительно за комплимент. Я родилась в Риге. Мой папа был из Ленинграда. Я должна сказать «из Ленинграда», потому что в то время это еще был Ленинград, сегодня это Питер, конечно. И когда мне исполнилось всего несколько месяцев, мы переехали. Мама приехала в Питер жить с папой и с бабушкой и с дедушкой.

Вообще, там интересная история, я еще не рассказывала. Они были очень молоды: маме было 20 лет, когда я родилась, папе было 21, — очень молодые. И конечно, оба были студенты. Бабушка в Риге, мамина мама, была в ужасе: «Что, уже беременная, и тебе еще нет 20?! Немедленно надо аборт, и всё!» А родители папы, бабушка Бася и дедушка Мося, они из Пушкина под Питером, сказали: «Не волнуйся, рожай, мы поможем». Так вот я родилась, мы переехали в Ленинград, жили там в одной из этих коммуналок.

И знаете, вот месяц назад, в конце апреля, я поехала в первый раз… Я уехала из Ленинграда, когда мне только 6 лет исполнилось, — и мы уехали в Израиль с мамой. Я приехала первый раз [в Санкт-Петербург] за почти 50 лет. И город такой красивый! Я пошла, посмотрела там адрес, где мы жили… Конечно, дом уже не стоит, его снесли, там построили торговый центр… Но прекрасный, такой красивый город! И я шла по улицам и шла, там школа и детский сад… Это действительно возвращение к корням.

— А у вас есть любимые русские книги?

— Ну, классические, конечно.

— Что вам ближе?

— Я читала и «Анну Каренину»… Это вообще трагическая, историческая, романтическая [книга]… Это всегда трогает сердце.

— Госпожа посол, как вы думаете, есть ли антисемитизм сегодня в России? Сталкивались ли с этим вы или ваши знакомые, близкие?

— Это очень важный вопрос. Я скажу очень откровенно. Вообще, за последнее время есть очень тревожные [тенденции], я должна сказать, мы отмечаем антисемитизм, который вновь поднимает свою голову по всему миру, в России в том числе, и это очень волнует.

Я должна сказать, что я чувствую абсолютно безопасно ходить по Москве с моей Звездой Давида… И особенно, что она такая символическая у меня, потому это не просто Звезда Давида, а на ней выгравировано «7 октября». Так что я не чувствую никакой опасности в том, чтобы идти по Москве, по Питеру.

Но есть места в России, где возникает опять антисемитизм. То, что произошло на Северном Кавказе только несколько месяцев назад… Я не говорю только про события в аэропорту [Махачкалы], а вообще что там шла толпа, искали по гостиницам: «Где тут евреи?» — это очень тревожно. То, что за последние два месяца дважды службы безопасности России заявили, что обнаружили подготовку к теракту против синагоги в Москве, — это тревожит.

Я хочу сказать, что я вижу, что на официальном уровне это не терпится — и после тех событий, и вообще. Я вижу, что есть работа.

— То есть вас удовлетворила реакция российских властей?

— Я хотела бы видеть очень ясную и яркую [позицию], чтобы было и в соцсетях, и вообще было ясно, что это абсолютно не терпится. И что если где-то происходят события, то те, кто руководит толпой, кто привлекает людей, должны быть серьезно наказаны. Я надеюсь, что это так и будет.

— Израиль каждый год поддерживает в Генассамблее ООН российский проект резолюции против героизации нацизма. США, например, голосуют против. Израиль, что бы ни происходило, всегда поддерживает российский проект. Во-первых — почему? И будет ли Израиль голосовать за нее в этом году? И где именно, с точки зрения Израиля, есть угроза героизации нацизма в мире?

— Израиль поддерживает эту резолюцию, потому что Израиль работает по сути дела и Израиль рассматривает эти вопросы, не отходя от исторической правды. Израиль будет, я подозреваю, поддерживать эту резолюцию и в этом году.

В то же время очень важно, чтобы так же, как Израиль не отходит от исторической правды, и все не отходили от исторической правды. Включая то, что нет никакого вопроса, что там было в Холокосте… Жертвами Второй мировой войны были десятки миллионов, 20 миллионов только здесь, в бывшем Советском Союзе. Но Холокост был беспрецедентной программой нацистов — уничтожить один народ, еврейский народ, по всему миру. И убиты были евреи, 6 миллионов, только из-за того, что они были евреи.

И те евреи, которые воевали в Красной армии — 500 тысяч, среди них были те, которые пали, погибли во время войны так же, как и русские, и казахстанцы, и украинцы, и все остальные… Но из тех, кто попал в плен, — русские, казахстанцы, там были и британцы, и французы, — они пошли в лагеря для военнопленных. А евреи, которые попали в плен, были посланы на уничтожение, потому что они были евреи. Так что надо, чтобы историческую правду мы помнили все.

— Я знаю, что есть у вас некоторое противоречие с российским подходом. Но, собственно, он зафиксирован ведь в резолюции Генассамблеи ООН, которая говорит о Холокосте как об истреблении евреев и множества других национальностей. Я так понимаю, что вот в этом у вас некий спор?

— Как я сказала: то, что были жертвы и были убитые, — это безусловно; то, что масштабный план на геноцид был против евреев, — это тоже неоспоримо.

— Госпожа посол, я знаю, что вы одной из первых принесли цветы к месту теракта в «Крокус Сити Холле». А вообще Израиль делится ли с Россией своим опытом в борьбе с терроризмом? Есть ли какая-то программа, какое-то сотрудничество между Россией и Израилем?

— Борьба с террором, с терроризмом — это мировая борьба. И Израиль готов делиться своим опытом, и Израиль готов делиться информацией, как только она есть, и с Россией, и с любой другой страной, которая борется с терроризмом. Подробности, вы простите, я, конечно, не буду [раскрывать] детально (улыбается).

*Группировка признана террористической и запрещена в России