На троих
21:22
1 Июня 2018 г.
«Мне тоже говорили: „Тебя убьют“. Но я отказался сотрудничать со спецслужбами». Максим Шевченко в программе «На троих»
Поделиться:

«Мне тоже говорили: „Тебя убьют“. Но я отказался сотрудничать со спецслужбами». Максим Шевченко в программе «На троих»

Видео
«Мне тоже говорили: „Тебя убьют“. Но я отказался сотрудничать со спецслужбами». Максим Шевченко в программе «На троих»
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Журналист Максим Шевченко дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Максим Шевченко рассказал:

  • Как сотрудники спецслужб говорили ему, что на него готовится покушение, и почему, в отличие от Аркадия Бабченко, он отказался от сотрудничества с силовиками

  • Есть ли шанс, что украинский и российский народ смогут преодолеть все разногласия, или точка невозврата уже пройдена?

  • Почему из самых ярких провластных голосов на телевидении Максим Шевченко вдруг превратился в оппозиционера, и как он относится к повестке федеральных каналов сейчас

  • Зачем он выступал на «антиоранжевом» митинге на Поклонной горе, который власти организовали в противовес протестам на Болотной площади

  • Из-за чего он согласился стать доверенным лицом Павла Грудинина, и почему согласен с тем, что Сталин — лучший лидер за последние 100 лет

  • Будет ли Максим Шевченко участвовать в выборах мэра Москвы, и почему считает Ксению Собчак и Дмитрия Гудкова «либералами имени Путина»


Алексей Пивоваров: Добрый вечер. В прямом эфире RTVI программа «На троих». Ее ведущий Тихон Дзядко.

Тихон Дзядко: И Алексей Пивоваров.

А.П.: И наш сегодняшний гость — журналист, публицист, политик Максим Шевченко. Добрый вечер. Спасибо, что пришли.

Максим Шевченко: Добрый вечер.

Т.Д.: Добрый вечер. Мы как всегда начинаем программу с вопросов про актуальные последние новости. Сейчас довольно очевидно, какие они. Они связаны с этой историей с Аркадием Бабченко. Вы можете сейчас вспомнить, какая была ваша первая реакция на новость о смерти Аркадия Бабченко, и что вы подумали, услышав о его воскрешении?

М.Ш.: Первая реакция была, что Аркадий попал в совершенно странную, запредельную и трагическую для него историю. Я помнил его пост про самолет, в котором погибла Лиза Глинка, с которой я очень дружил, и которая была моей коллегой по Совету по правам человека. Пост абсолютно хамский и беспощадный. Как ему плевать на тех, кто погиб в этом самолете, на обслугу режима. Я ничего не знаю про обслугу режима.

Незадолго до этого Лиза из рук Путина получила орден за помощь детям Донбасса, за помощь детям Сирии. Очевидно, он тоже ее включил в этот список. Она была моим другим, и поэтому я почувствовал такое странное удивление о том, что то презрение, которое ты адресуешь к другим мертвым, потом возвращается и к тебе. Все зеркально, все взвешено в этом мире.

Потом, когда я узнал, что Бабченко жив, я, четно говоря, это описал в посте, который вы можете прочитать на «Эхо Москвы». И в своем фейсбуке я написал только одну фразу, что траурные мероприятия и скорбь отменяются, этот придурок жив. Я дословно цитирую то, что я написал. Потому что объяснить все это иными словами, пусть даже такими резкими, я не мог. Я считаю принципиально, что сотрудничать в постановках спецслужб недопустимо для журналиста.

А.П.: Сам Бабченко на это отвечает на вчерашней пресс-конференции: «Окажитесь в моей шкуре, а потом судите». Давайте представим, что к вам, Максиму Шевченко, приходят люди в штатском, объясняют, что на вас готовится покушение. Чтобы спасти вашу жизнь, нужно устроить инсценировку. И ваши действия?

Максим Шевченко
Максим Шевченко ,
журналист

«Ко мне приходили люди в штатском, мне говорили, что на мою жизнь готовится покушение и предлагали в этом поучаствовать. Я всегда решительно отказывался от этого, понимая, что с любыми спецслужбами в любой политической системе и в любой стране ты — ничто иное, как просто оперативная составляющая их деятельности. Ты уже не человек»

М.Ш.: Ко мне приходили люди в штатском, мне говорили, что на мою жизнь готовится покушение и предлагали в этом поучаствовать. Я всегда решительно отказывался от этого, понимая, что с любыми спецслужбами в любой политической системе и в любой стране ты — ничто иное, как просто оперативная составляющая их деятельности. Ты уже не человек.

Если ты соглашаешься взаимодействовать в комбинации, которой не ты управляешь, не ты продумал, мифологию которой создал какой-нибудь полковник-подполковник или кто-нибудь еще, имени которого ты даже знать не будешь, то ты просто становишься вещью.

Поэтому любой человек, который соглашается участвовать в их разработках, и не важно, это российская, американская, советская, нацистская спецслужба, вся их деятельность в любой точке земного шара одна и та же. Они сами внутри корпорации являются, скажем так, акторами, действующими лицами, а все, что вовне — это просто оперативный контакт.

А.П.: А можно я уточню? Вам предлагали вот в такой же истории поучаствовать, в инсценировке?

М.Ш.: Мне говорили, тебя придут убивать. Мне говорили, тебя должны убить, угроза жизни. И дальше следовало…

А.П.: Что надо было сделать?

DSC_3616-1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

М.Ш.: Дальше я как-то должен был отреагировать, сказать «спасите меня». Я так не говорил, я сказал: «Ребят, спасибо за предупреждение. Я разберусь, буду осторожен». Но я точно знал, что, во-первых, пятьдесят на пятьдесят, верить им нельзя, никогда и никому. И великий американский фильм «Родина» …

А.П.: Homeland, сериал.

М.Ш.: …показывает нам лишний раз, естественно, в художественном, сценарном, гротескном преувеличении, что это система, в которой обман является сутью деятельности любой спецслужбы. Поэтому мне очень жаль, что Аркадий согласился на то, чтобы участвовать в этом обмане. Мы же даже не можем знать, вот эти люди, которых обвинили, и которые признались, на самом ли деле они готовили покушение.

Нам так говорят спецслужбы. Ему так сказали спецслужбы. В итоге что мы имеем? Мы имеем пресс-конференцию. Мы имеем шум. Мы имеет, очевидно, пропагандистское политическое мероприятие. Но при этом ни убийцы Олеся Бузины не найдены, ни убийцы Павла Шеремета не найдены, и еще много каких убийц не найдено ни в Украине, ни в России, ни в других частях света.

Поэтому мне очень жаль, что Аркадий согласился в этом участвовать. Я считаю, что это шаг, который ты не имеешь права делать, если ты хочешь оставаться журналистом.

А.П.: Я просто хотел добавить, что, может, мы еще увидим какие-то прямые доказательства вовлеченности Москвы.

М.Ш.: Это не имеет значения.

А.П.: Все же сделано ради этого.

М.Ш.: Вы знаете, я написал сегодня пост, что доказательства зависят от степени вашей веры в эти доказательства. Знаете, сталинские процессы, которые нам спустя много лет… Мы же понимаем, что это была инсценировка.

А.П.: Но все-же есть доказательства, которые сложно подделать, видеосъемки.

М.Ш.: Почитайте отчеты западной прессы о процессах тридцать седьмого – тридцать восьмого года. Это была абсолютная уверенность, что так и есть, что разоблачают агентов Гестапо и так далее.

Т.Д.: Поясните, то есть вы считаете, что вообще ничего этого не было? Не было ни заказа?

М.Ш.: Я не знаю. Я считаю, что в этом нельзя участвовать. Я знаю точно, что ни один сотрудник спецслужб никогда не скажет правду своему оперативному контакту. Никогда.

Т.Д.: Вы не так давно вышли из Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Основной причиной, насколько мы понимаем, была ситуация на акциях сторонников Навального и избиение их так называемыми казаками в центре Москвы.

И бездействие властей, отсутствие реакции на это избиение. Не допускаете ли вы, что подобные же люди, какие-то казачки, провластные радикалы, а мы видим, что их становится больше, что они могли стоять и за организацией покушения на Бабченко?

А.П.: В России.

М.Ш.: Это, мне кажется, совершенно разные вещи. Вы напрасно смешиваете это в одном вопросе. Я допускаю, что покушение на Бабченко могло быть. Но тогда, извините, просто у профессиональной спецслужбы есть возможность обеспечить человеку защиту от покушения. Тем более, что они знали, кто.

Но они ему сказали, Аркадий, давай-ка ты поучаствуешь в системе, которая позволит нам вскрыть целый заговор. Возможно, так и было. Но вы что, всерьез верите, что Надежда Савченко хотела с баржи из миномета обстреливать Верховную раду? Что генерал Рубан, которого я лично знаю, который спас жизни сотням людей, возил в багажнике гранаты?

А.П.: Давай ты сначала задай свой вопрос, а потом я отвечу про Савченко.

М.Ш.: Поэтому про казачков — это совсем другой вопрос. Во-первых, это было не главной причиной. Это была последняя грань. Главной причиной было то, что никакие жалобы, никакие просьбы, никакие заявления об убитых журналистах, о пытках, о нарушениях прав человека не имели никакого результата, что бы ни говорил Михаил Александрович Федотов.

Я лично передал в руки Путину письмо с прошением о помиловании Расула Кудаева, политзаключенного, сидящего в «Черном дельфине», признанного политзаключенным, между прочим, Европейским судом по правам человека. Признано, что в отношении Расула применялись пытки.

Юридическое заключение в отношении Расула Кудаева Евгений Николаевич Мысловский, заслуженный юрист еще СССР, назвал юридическим абсурдом. В этом заключении, например, сказано: «Участвовал в убийстве полицейского». Но там нет ни имени этого полицейского, ни оружия, потому что он не участвовал.

А.П.: Максим, извините, я вас перебью, давайте вернемся…

М.Ш.: Это важный момент. Я просто считаю, что СПЧ в том виде, в каком он существует сейчас, не нужен. Он, наоборот, прикрывает преступления власти, прикрывает преступления спецслужб, прикрывает нарушения прав человека шумихой о якобы заботе о правах человека, превращая это все в какую-то бюрократическую процедуру. Как сказал Федотов, мы послали запрос. Вот прошел месяц, правильно, с момента избиения. Через несколько дней будет месяц.

Т.Д.: Да.

М.Ш.: И какой ответ на ваш запрос, Михаил Александрович?

Т.Д.: Мы еще поговорим про Совет по правам человека. Я бы просто хотел вернуться к вопросу. Вопрос не столько про Бабченко, сколько про этих самых казачков. Насколько, как вам представляется, они могут быть уже настолько мощной силой, которая теоретически может организовывать подобные покушения?

М.Ш.: Эти казачки, я думаю… Покушение может организовать любой инициативник, как мы понимаем. В современном мире, когда оружие доступно человеку, и доступны средства коммуникации, в том числе средства слежения, любая террористическая группа может создаться из неизвестно кого.

Опыт европейского или ближневосточного терроризма показывает нам, что это не так сложно сделать. Опыт Ирландской республиканской армии, ячеек красной армии, action directe или «Красный бригад» в Италии. Там фактически студенты, преисполнившись духа, воли, добыв оружие, могут похитить и убить премьер-министра Альдо Моро, как это было там в Италии с «Красными бригадами».

Поэтому защититься от террористической группы, которая никак не показывает свое присутствие и готовит покушение, очень сложно. Для этого надо иметь внутреннюю агентуру, внедренную, разные превентивные меры и так далее. Я сейчас не буду даже в это углубляться. Поэтому я думаю, что кто угодно, конечно, мог, и я считаю, что да, угроза могла быть.

Бабченко говорил и высказывался достаточно жестко, резко, в том числе о тех, кто воевал и погибал на стороне Донецкой и Луганской народных республик. Естественно, могли возникнуть какие-то идеи, что давайте-ка мы ему отомстим, грохнем этого козла. Как это с обеих сторон фронта там. Это гражданская война. Вы поймите, хорошо, кто-то считает это вторжением России, но де-факто в Украине — это гражданская война.

А.П.: То, что в Украине идет война — спорить сложно.

М.Ш.: Но обвинили не казачков. А обвинили человека, как я понимаю, который руководит оружейной фирмой «Шмайсер», это далеко не казачки. И, кстати, заметьте, Олеся Бузину убил националист. В убийстве Стороженкова — активист АТО, правда, обвинен. То есть это совсем не какие-то российские казачки. Шеремета — скорее всего, там тоже были задействованы АТОшники. И здесь обвиняют тоже людей, которые были не с донецкой, а с киевской стороны фронта.

А.П.: Подождите, понятно, что исполнители — это АТОшники. Там весь вопрос — кто за ними стоит. И в чем я с вами согласен — это в том, что, конечно, доказательств, предъявленных сейчас, указывающих на Москву, для меня совершенно недостаточно.

DSC_3584-1.jpg
Фотография:
  Иван Краснов / RTVI

В чем я с вами не согласен — в том, что всем доказательствам нельзя верить. Раз уж вы сами упомянули доказательства против Надежды Савченко, там есть, мы все ее видели, видеозапись, где Савченко сама сидит и говорит: «Будем стрелять из минометов, потом добивать из автоматов». Это, явно, намного сложнее подделать.

М.Ш.: Вы реально представляете себе, что Надежда Савченко, патриот Украины, которая понимает, что такое минометный огонь с расстояния нескольких километров, готова была с идущей баржи стрелять по улице Грушевского с риском убить прохожих? Я не верю ни одну секунду.

Т.Д.: В последнее время поверить можно чему угодно.

А.П.: По крайней мере, нам была предъявлена такая видеозапись.

М.Ш.: Нам не было предъявлено ни миномета, ни баржи, в конце концов и так далее.

А.П.: Это правда.

М.Ш.: А слова, которые в Украине говорят в пьяном виде… Могут все, что угодно сказать.

А.П.: Я говорю о том, что, если бы такая видеозапись была бы нам предъявлена сейчас с историей с Бабченко, я бы, например, был более готов в нее поверить. Но никаких видеозаписей нет.

М.Ш.: Возможно, они будут еще предъявлены, потому что видеозапись-то — это не проблема. Ее всегда можно вырвать из контекста. Слова человека можно всегда записать таким образом, что они были там предъявлены. Это как с Киселевым, допустим. Помните, с изменой его жены?

А.П.: С Евгением Киселевым?

М.Ш.: Да, конечно. То же самое. Это же была смонтированная запись и так далее.

А.П.: Смотрите, давайте чуть отвлечемся от Бабченко. Просто эта история в очередной раз показала, насколько россияне, по крайней мере те, что в публичном поле, насколько глубока пропасть между россиянами и украинцами. Как вам кажется, возможно ли это будет отыграть назад в каком-то ближайшем будущем, или это будет на века вперед, как и в России с Польшей, например?

М.Ш.: Я, вообще, не обобщаю всех россиян. Есть россияне, между которыми пропасть глубока, а есть россияне, между которыми никакой пропасти нет. Есть разные украинцы. Допустим, Александр Ходаковский, Александр Захарченко, живые ныне, говорили мне: «Я розмовляю українською мовою. Це моя рідна мова». Они украинцы, они считают себя украинцами.

А.П.: Давайте говорить про тех украинцев, которые находятся на территории Украины, контролируемой Киевом.

М.Ш.: То есть вы отказываете тем украинцам, которые живут на территории ДНР и ЛНР в том, что они украинцы.

А.П.: Это, скорее гуманитарный вопрос.

Т.Д.: Нет, Максим, никто не отказывает. Абсолютно очевидно, что…

М.Ш.: Вот Аваков, он не украинец. Он армянин, родившийся в Баку. А Тимошенко, она что, украинка что ли? Она днепропетровская армянка, тоже не украинка.

А.П.: Мы говорим не про национальность сейчас.

М.Ш.: А про что мы говорим?

А.П.: Мы говорим про граждан. Про граждан, активных в тех же социальных сетях, граждан, которые отстаивают позицию своего государства в Украине и в России. Я говорю о том, что между ними…

М.Ш.: Саакашвили, например, который тоже у нас стал украинцем. А потом его лишили права быть украинцем.

А.П.: Подождите. Сейчас я спросил про тех, кто за российскую позицию и в России, и тех, кто за украинскую позицию в Украине.

М.Ш.: Вот так давайте формулировать. А не украинцы и…

А.П.: Хорошо, но вы же понимаете, что это условные формулировки.

М.Ш.: Потому что многие украинские патриоты ненавидят современный киевский режим и не считают его украинским режимом.

А.П.: Все-таки я настаиваю на своем вопросе про возможность или невозможность, с вашей точки зрения, в ближайшем будущем залечить эту рану. Или она на века, или, вообще, вечна?

М.Ш.: Во-первых, я считаю, что между олигархическими структурами, которые контролируют жизнь в России и на Украине, идет закрытый интенсивный диалог. Медведчук летает в Москву, постоянно общается с высокими московскими людьми, находится в Киеве. Уверен, что Ринат Ахметов тоже бывает в Москве и так далее.

DSC_3596-1.jpg
Фотография:
  Иван Краснов / RTVI

Думаю, что и Коломойский, несмотря на то, что Путин тогда в начале четырнадцатого года обвинил его в том, что он украл, по-моему, деньги Абрамовича или не отдал долги, тоже находится в контакте. Потому что представители европейского еврейского конгресса, представителем которого был Игорь Коломойский, встречались с Путиным, по-моему, в шестнадцатом или в пятнадцатом году. То есть поверх фронтов крупный капитал вполне находится в постоянном диалоге.

А.П.: Конечно, капитал всегда находится в диалоге.

М.Ш.: А мы говорим о людях?

А.П.: Да.

М.Ш.: Люди являются заложниками мобилизационных мифов, которые, конечно же, их выстраивают по обе стороны фронта. Которые, конечно же, их накачивают ненавистью и неприязнью. Я не думаю, что в ближайшие годы при нынешних политических режимах в России и в Киеве возможно восстановление политических и человеческих контактов между Российской Федерацией и Украиной. Я думаю, это очень сложный и трудно представимый процесс сейчас.

Т.Д.: Мне хотелось бы сменить тему, если вы не возражаете, поговорить немного о вас и вашей деятельности. Вы довольно долго производили впечатление человека довольно надежно встроенного, если не в вертикаль, то в систему российской власти. Вы были очень заметным членом Общественной палаты, у вас было ток-шоу на «Первом канале» и на «НТВ» есть, если мне не изменяет память.

Вот уже пару лет вас нет ни в Общественной палате, ни теперь в Совете по правам человека. Вас нет на телевидении. Вы член правления «Левого фронта». Вы яростно критикуете власть. Что случилось и в какой момент?

Максим Шевченко
Максим Шевченко ,
журналист

«Резерв и ресурс моего доверия к тем словам, которые Путин когда-то сказал, в четвертом году, в бесланской речи… Я повернулся к союзу с властью после Беслана и после бесланской речи Путина, когда он сказал: «Мы были слабыми, а слабых бьют». Это была речь по-настоящему трагическая, с призывом к национальной консолидации, потому что Беслан —это был уровень трагедии и ужаса, которой, как говорится, был в какой-то мере порогом»

М.Ш.: Резерв и ресурс моего доверия к тем словам, которые Путин когда-то сказал, в четвертом году, в бесланской речи… Я повернулся к союзу с властью после Беслана и после бесланской речи Путина, когда он сказал: «Мы были слабыми, а слабых бьют». Это была речь по-настоящему трагическая, с призывом к национальной консолидации, потому что Беслан —это был уровень трагедии и ужаса, которой, как говорится, был в какой-то мере порогом.

И на самом деле я тогда поверил власти во многом, в том, что она хочет развития гражданского мира и согласия. Потом, будучи в Общественной палате, работая на Кавказе, работая в других регионах правозащитником, общественником и совмещая с моей работой на «Первом канале», что было для меня удивительно, потому что я ждал каждый сезон, что я перестану работать на «Первом канале».

Потому что моя позиция по крайней мере вот в этом вопросе, в кавказском, в защите прав гонимых мусульман, она была всегда принципиальной и никогда не была двусмысленной. Я понял просто, что режим красивыми словами скрывает интерес крупного капитала и крупной олигархии. Я всегда был левым. Я участвовал в организации «Левого фронта».

Первая конференция «Левого фронта», которая прошла в гостинице «Университетская», по-моему, это был пятый год, если мне память не изменяет, там был Гейдар Джемаль, Илья Пономарев, Борис Кагарлицкий, я там тоже сидел в президиуме и тоже участвовал. Уже, кстати, будучи ведущим «Первого канала». Поэтому я в «Левом фронте» с самого момента его образования, еще до того, как Сергей Удальцов пришел в «Левый фронт».

И, конечно, для меня имела огромное значение позиция моего друга и учителя Гейдара Джемаля, который скончался полтора года назад, с которым я, поверьте, согласовывал многие свои взгляды и многие позиции. И да, я просто в какой-то момент и понял, и посчитал, что ресурс взаимодействия с системой для меня исчерпан. Он закончился.

Система не собирается совершать никаких действий, направленных на национальное развитие страны, на социальное развитие, на межнациональный мир, на защиту прав человека. Более того, система ведет активное наступление на даже те демократические права и свободы, которые были у нас.

И многие действия системы, которые чисто рациональны с ее точки зрения, но абсолютно бесчеловечны с моей точки зрения, в частности, нальчикский приговор или ложь бывшего главы Дагестана Рамазана Абдулатипова Путину перед всей страной про то, что все дела убитых журналистов, моих друзей, расследованы. Хотя я знал, что это ложь.

DSC_3609-1.jpg
Фотография:
  Иван Краснов / RTVI

И я передал несколько лет назад через Федотова Володину, который тогда возглавлял Управление внутренней политики, доказательства причастности бывшего вице-премьера Шамиля Исаева, вице-премьера Дагестана, к убийству Хаджимурада Камалова. Сейчас Шамилю Исаеву вменили убийство, причастность к убийству Хаджимурада Камалова.

Четыре года назад я это передал. Когда я понял, что это тупик, что система не хочет защищать права, не хочет защищать свободу, что она действует только в личных интересах тех, кто вписался в нее на каких-то важных позициях, я понял, что для меня невозможно взаимодействие с этой системой.

А.П.: Когда вы работали на «Первом канале», вас многие сравнивали по силе воздействия с Владимиром Соловьевым и Дмитрием Киселевым. Что вы сейчас думаете об этих двух ведущих?

М.Ш.: Я думаю, что они профессионалы в своем роде. Я считаю, что они говорят о том, что думают, что они убежденные люди. Я не могу согласиться с ними во всем. Я против оскорблений, вообще, каких-либо людей за их высказывания. Я просто с ними не согласен. Я не считаю их людьми, которые там лгут. Они так думают. Вот вы считаете, что Илья Эренбург, когда писал панегирики Сталину, он лгал, или он так думал?

А.П.: Я считаю, что он шел на осознанный довольно сильный компромисс с собой, конечно же.

М.Ш.: Он был вполне обласкан советской властью. 

А.П.: Тем не менее он шел на компромисс.

М.Ш.: Ему разрешалось выезжать в Париж и писать про трубки Хулио Хуренито, понимаете ли.

А.П.: У него были основания, конечно, идти на сотрудничество.

М.Ш.: И все такое прочее. Вполне, как говорится, все было хорошо. Потом, конечно, после двадцатого съезда можно рассказывать, что ты, как говорится, переживал, все видел, но боялся сказать. Но веры этому не очень много. Я считаю, что эти люди тоже верят в то, что они делают. Они империалисты по своим взглядам. Они государственники.

Я помню, как Киселев, допустим, когда полемизировал с Николаем Сванидзе. Была такая передача, по-моему, на «России» — «Исторический процесс». Киселев заменил Кургиняна. Если Кургинян был левым, то Киселев вполне демонстрировал идеологию такого Победоносцева и Каткова.

Я помню, я участвовал в какой-то передаче, где они обсуждали личность Каткова, то есть это крайне правых русских таких консерваторов конца 19 века, и Киселев вполне адекватно воспроизводил эту идеологию как свою, так как он ее разделяет. Поэтому я совершенно не отказываю людям в праве быть империалистами.

Максим Шевченко
Максим Шевченко ,
журналист

«Допустим, Володя Соловьев, он сионист. Он любит государство Израиль, член правления российско-еврейского конгресса. Он империалист при этом. Он выступает за геополитический союз России и Израиля и консервативных кругов США. Это их взгляды. Поэтому я считаю, что это люди, которые с другими взглядами, но для меня они по другую линию фронта»

Допустим, Володя Соловьев, он сионист. Он любит государство Израиль, член правления российско-еврейского конгресса. Он империалист при этом. Он выступает за геополитический союз России и Израиля и консервативных кругов США. Это их взгляды. Поэтому я считаю, что это люди, которые с другими взглядами, но для меня они по другую линию фронта. Между мной и ними произошел достаточно жесткий политический раздел.

А.П.: А вы, когда работали на «Первом канале», были полностью искренни?

М.Ш.: Конечно. Частично. Потому что полностью искренним, будучи связанным договором, ты все-таки подчиняешься воле главного редактора, генерального директора. Я слишком уважаю Константина Львовича Эрнста, считаю его по-настоящему своим учителем. Он открыл мне телевизионный язык.

Я был до этого пишущим журналистом в «Независимой газете». Если вы помните «Независимую» в девяностых у Третьякова — это можно было целые полосы писать. Тебя никто не ограничивал, как в «Коммерсанте» количеством знаков. И тут я пришел на телевидение, где надо было уложиться в несколько десятков слов. Я помню, как Эрнст после первого сезона, когда я хотел, вообще, уйти, потому что я сказал, я не могу тут находиться, потому что это не мое, после гиперинтеллектуальной «Независимой газеты», он сказал, ничего страшного, Макс, это просто язык, которого ты еще не знаешь, ты научишься ему.

Я в какой-то мере научился телевизионному языку. И могу сказать, это абсолютная правда, никогда за все время работы с Эрнстом он не повышал на меня голос и не заставлял меня делать ничего такого, что противоречило бы моим взглядам. Он всегда очень деликатно относился к диалогам со мной и к выстраиванию программной политики. По крайней мере в отношении моей программы.

Т.Д.: Еще из событий прошлых лет. В двенадцатом году, когда были все эти выступления на Болотной, Сахарова, в феврале двенадцатого года, на Поклонной горе был организован митинг в качестве противовеса Болотной. «Антиоранжевый митинг» его тогда некоторые называли. Вы там выступали.

М.Ш.: Я был соведущим вместе с Сергеем Кургиняном этого митинга.

Т.Д.: Вы по-прежнему пошли бы на такой митинг сейчас?

М.Ш.: Сейчас нет. Тогда была другая ситуация.

Т.Д.: А вы можете сказать, зачем вы там находились?

М.Ш.: Конечно, могу сказать. Для меня в «оранжевом движении» его лидерами были люди, которые для меня были политически абсолютно неприемлемы. Это, могу назвать фамилии, Шендерович, Пархоменко, в первую очередь, люди с которыми у меня произошло глубокое внутреннее расхождение по палестинскому вопросу в прямом эфире «Эха Москвы», особенно с Шендеровичем.

Когда была операция «Литой свинец», когда Израиль бомбил и уничтожал палестинцев в Газе, и они это оправдывали. Вот Радзиховский сказал, как обрезаешь иногда отрастающие ногти, также надо обрезать ногти террора. То есть периодически убивать палестинцев. Для людей левых взглядов палестинский вопрос — это крайне важный вопрос везде в мире. Он нас объединяет.

И Джереми Корбин, и Жан-Люк Меланшон, и многие другие, и Уго Чавес, между прочим, — по вопросу Палестины мы всегда были солидарны. Поэтому для меня это был важное политическое расхождение. Я не мог консолидироваться с этими людьми. Если вы посмотрите видеозапись той моей речи, которую я вел, когда вот я говорил, то я говорил, там нет ни слова в поддержку Путина, между прочим, в том моем выступлении.

Не знаю, как другие участники. Я говорил о так называемой квадриге тьмы, о том, что четыре силы сегодня контролируют Россию: криминальная бюрократия, криминальные силовики, криминальная олигархия и чистый криминал. Союз между этими четырьмя силами я назвал квадригой, как четыре лошади.

Т.Д.: Так выступления на Болотной, они же были не про Палестину, не про Израиль. Они были вовсе не об этом.

М.Ш.: Я воспринял это как внутреннюю борьбу правящих элит. Появление там Кудрина, фигура Тимаковой, которая маячила за всем за этим. Для меня это было… Не то, что бы я плохо относился к Наталье Тимаковой. Я и к Дмитрию Анатольевичу Медведеву хорошо отношусь, хотя он потребовал моего увольнения с «Первого канала» за то, что я в эфире, опять-таки, «Эха Москвы» сказал, что его позиция по Ливии, фактически поддержка американской коалиции, была ошибкой.

Максим Шевченко
Максим Шевченко ,
журналист

«Когда меня Таня Фельгенгауэр, я помню, переспросила: „Вы считаете, что президент России действует по указке США?“, я сказал: „А как иначе это назвать?“ Спустя какое-то время мне позвонил один видный кремлевский человек и сказал: „Все, это конец, пиши заявление, ты уволен“. Но когда я написал Константину Львовичу это заявление, он мне сказал: „Макс, я тебя брал на работу, только я и могу тебя уволить. Сейчас тебя увольнять не за что“»

Когда меня Таня Фельгенгауэр, я помню, переспросила: «Вы считаете, что президент России действует по указке США?», я сказал: «А как иначе это назвать?» Спустя какое-то время мне позвонил один видный кремлевский человек и сказал: «Все, это конец, пиши заявление, ты уволен». Но когда я написал Константину Львовичу это заявление, он мне сказал: «Макс, я тебя брал на работу, только я и могу тебя уволить. Сейчас тебя увольнять не за что».

Это вот такая была история тогда, той осенью. И поэтому мои расхождения с медведевской частью власти носили в том числе и принципиальное положение. Я считал и считаю, что преступный разгром Ливии, уничтожение суверенного государства, жестокое убийство Муаммара Каддафи — это преступление, в котором поучаствовала российская власть.

А.П.: Я только для наших зрителей за пределами московского дискурса поясню, что Наталья Тимакова — это многолетний пресс-секретарь Дмитрия Медведева. А что вы, Максим, сейчас думаете о протестах одиннадцатого-двенадцатого года и о главной их причине — рокировке, когда Путин решил вернуться в президенты?

М.Ш.: Я думаю чтобы была политтехнология и постановка. Я думаю, что это было, на самом деле, восстание среднего класса, части либеральной буржуазии против господства бюрократии и силовиков, которые ассоциировались, прежде всего, с путинской ветвью власти. Но моя позиция, которую я, опять-таки, всегда проговаривал все эти годы, такова, что либералы и консерваторы так называемые — это две головы имперского орла. Тушка то у них одна.

Это агрессивный полуколониальный капиталистический режим, который уничтожает демократические завоевания советского периода. Как это ни парадоксально звучит, но советский период, при всех минусах, при всех его кризисах, которые случаются в любой политической системе, дал огромные социальные гарантии, социальные завоевания, создал науку, создал общественный контроль во многих сферах.

И, безусловно, для меня, из Ельцинских девяностых годов выросли вот эти две головы: консервативная и либеральная. Но обе они сводятся в тушку ельцинского режима, который расстрелял парламент, фальсифицировал выборы.

А.П.: Вы сказали слово технология, а потом сразу сказали, что это было восстание.

М.Ш.: Технология была простая. Очень верили в то, что благодаря Болотной Путину можно перенести выборы, и Медведев будет продолжать исполнять обязанности президента и так далее. Это же было очевидно.

А.П.: Вам кажется, что кто-то на Болотной верил, что Путин…

DSC_3634-1.jpg
Фотография:
  Иван Краснов / RTVI

М.Ш.: Кого волнует Болотная. Все решалось в кулуарах Кремля, поверьте. В серьезных кабинетах. Только глубокое непонимание того, что Дмитрий Анатольевич Медведев являлся никаким не лидером системных либералов, а являлся лично человеком Владимира Владимировича Путина и продолжает оставаться, был поставлен во главе системной либеральной оппозиции: Дворкович и так далее — именно для того, чтобы их контролировать от имени Путина, глубокое непонимание этого привело к тому, что у всех было ощущение, что Медведев всех кинул. А он не кидал.

Такова была его работа. Таково было его задание, поставленное Владимиром Владимировичем Путиным, — контролировать либералов во власти, либеральную часть. Потому что, естественно, в Вашингтоне был либеральный Обама демократический. Все складывалось. «Газпром» после разгрома Ливии получает европейские контракты, всякие возможности. Как говорится, у этой части российского истеблишмента, которая имеет в партнерах демократическую партию США, в отличие от Путина, который всегда имел в партнерах республиканскую партию США, конъюнктура была великолепная.

А.П.: А зачем же он решил вернуться, как вам кажется? Путин, я имею в виду.

М.Ш.: Чтобы контролировать власть, так как они не создали никакие политические институты, так как их просто в России нет ни на уровне местного самоуправления, ни на региональном уровне, ни на федеральном. Это же все имитация. Государственная Дума— это же не парламент, по большому счету, потому что любые дискуссии там бессмысленны. Единая Россия проголосует за любой закон. Завтра вот примут закон оскальпировать каждого второго, и я уверен они все равно проголосует за него, понимаете.

Т.Д.: Но ведь внесут какие-то поправки.

М.Ш.: Ну какие-нибудь поправки там, чтобы не было страшно — позволить закрыть глаза, допустим. Поэтому, о чем речь? Они сами уничтожили институты народного представительства и реально создали корпоративное государство. Они к этому идут. Вот когда мы говорим слова фашизм, для нас есть воспоминания о войне, о сорок пятом годе.

Мы забываем, что до начала Второй Мировой войны фашизм воспринимался западными демократиями как очень прогрессивное и позитивное движение. Черчилль писал в своих мемуарах, что, если бы Муссолини не ввязался во Вторую Мировую войну на стороне Гитлера, к нему вообще не было бы никаких претензий. Они, вообще, планировали, что Муссолини будет союзником Британии, а не Германии.

Т.Д.: Скажите, вы сейчас столь критически говорите о российских властях. У вас нет ощущения, что вы вложили свою лепту в строительство той самой системы, которую вы сейчас столь яростно осуждаете?

М.Ш.: Ну я не яростно осуждаю. Я осуждаю предельно спокойно. В какой-то мере я вкладывал свою лепту в строительство сильного российского суверенного государства. Я, знаете ли, являюсь патриотом. Я считаю, что возникновение политической нации как главного субъекта российского политического пространства — это историческая задача. Уж если был разрушен Советский Союз, как-то надо жить дальше.

Но возобладала схема под названием «Корпорация Россия», которая была прописана в знаменитой книге, авторами которой были Михаил Юрьев, Михаил Леонтьев и так далее. Никита Михалков намекал, что он тоже к этому имел отношение. Вот это — корпоративно-фашистская модель. И главное, я припоминаю, как либералы, допустим, Владимир Рыжков, человек, которого я очень уважаю, как они говорили: «Давайте сделаем, как у Ли Куан Ю или как у Пиночета» — Латынина говорила.

Вот вы получили Пиночета и Ли Куан Ю, какие претензии? Я никогда не хотел ни Пиночета, ни Ли Куан Ю. Я всегда был на стороне Сальвадора Альенде, а не на стороне диктаторов фашистского корпоративного типа, которые обеспечивают контроль крупного капитала над страной в интересах своих международных партнеров и навязывают населению патриотическую пропаганду. Ну и либеральную, как в Сингапуре.

А.П.: Ничего себе в интересах партнеров. Так говорить довольно комично в таких санкциях.

М.Ш.: Вы точно не знаете, кто является акционером «Газпрома», «Роснефти», «Транснефти» и «Лукойла». Я вас уверяю, если бы вы узнали точно, кто является акционером, вас поразило бы, какие серьезные иностранные силы и структуры являются участниками и контролируют политику этих корпораций.

Т.Д.: Скажите, Максим, сейчас, когда вы в оппозиции…

М.Ш.: В левой оппозиции.

Т.Д.: В левой оппозиции, несомненно, в «Левом фронте», к созданию которого вы имели непосредственное отношение. Но тем не менее, почему все-таки «Левый фронт», а, например, не КПРФ? Большая партия, у которой, как представляется, возможностей, в принципе, побольше, чем у немалочисленного движения.

А.П.: И избирателей побольше.

М.Ш.: Я работаю на создание и укрепление левопатриотической оппозиции. То есть союз между «Левым фронтом» и КПРФ я считаю крайне перспективным. КПРФ — это большая системная партия, выдержавшая тяжелый путь. Битая, выдержавшая эти побои страшные. Достаточно серьезная война идеологическая, пропагандистская велась против КПРФ.

Хотя там очень много достойных людей, КПРФ — это партия, опутанная разного рода компромиссами и соглашениями, в том числе с властью, которые возникали не в силу каких-то дурных качеств кого-то. Которые являлись следствием определенной политический ситуации. Она — часть системы. Я не хочу быть частью системы.

Я с уважением отношусь к моим товарищам из КПРФ, к Геннадию Андреевичу Зюганову, которого я лично очень хорошо знаю и считаю выдающимся политиком, глубоким человеком, очень точно ориентирующимся в политической ситуации. Человеком, с мнением которого считается в том числе президент Путин. Я просто уверен в этом.

Но при всем при этом «Левый фронт» дает гораздо больше свободы маневра, гораздо больше свободы дискуссии, для меня гораздо более приемлем как общественная ассоциация, которая позволяет людям с разными взглядами: от национал-большевистских, лимоновцев, которых, кстати, я тоже всегда защищал, когда их травили и сажали в тюрьмы, до анархистов — там соединяться в рядах внесистемной левой оппозиции.

А.П.: Вы были доверенным лицом Павла Грудинина на последних президентских выборах. Наверное, самая запомнившаяся его фраза за всю кампанию: «Сталин — наш лучший лидер за сто лет». Согласны? Подписываетесь?

Максим Шевченко
Максим Шевченко ,
журналист

«Сталин выиграл войну, которую все-таки Советский Союз должен был проиграть по всем параметрам. Сталин выиграл войну. И поэтому нравится вам Сталин, или не нравится Сталин, как Чингисхан, нравится вам Чингисхан, или не нравится Чингисхан, но Чингисхан — самый эффективный руководитель Евразии за последние тысячу лет, скажем так»

М.Ш.: Сталин выиграл войну, которую все-таки Советский Союз должен был проиграть по всем параметрам. Сталин выиграл войну. И поэтому нравится вам Сталин, или не нравится Сталин, как Чингисхан, нравится вам Чингисхан, или не нравится Чингисхан, но Чингисхан — самый эффективный руководитель Евразии за последние тысячу лет, скажем так.

Я думаю, что да, Сталин как победитель в Великой войне, в войне, потребовавшей нескольких вещей: во-первых, огромного доверия со стороны народа к этой власти. Потому что, если бы народ не считал советскую власть своей властью, то, безусловно, катастрофа сорок первого – сорок второго года завершилась бы победой нацистской Германии.

Это было чудо, которое основано на двух факторах: на доверии народа руководству, а стало быть Сталину, в первую очередь, и на том, что Сталин сумел найти в себе и в своем окружении силы учиться по ходу войны. Страшно учиться. Поскольку, естественно, немцы превосходили Советский Союз технологически, так же как Mercedes превосходит, допустим, современную «Ладу Калину», понимаете, превосходили Советский Союз организационно, так же как немецкая корпорация превосходит сегодня, допусти, российскую какую-нибудь корпорацию, которая работает.

И все равно они не смогли сломать этим страшным ударом. Потому что Сталин был руководителем этой борьбы. Я совсем не сталинист. У Сталина было два как минимум очевидных преступления, для меня. Подчеркну: преступления. Это разворачивание маховика массовых репрессий тридцать седьмого – тридцать восьмого годов и депортация народов. Их нельзя оправдать.

А.П.: А коллективизация?

М.Ш.: Коллективизация — это было не сталинское решение. И потом коллективизация, несмотря на ее последствия, это было правильное решение экономически. Поскольку коллективизация впервые решила проблему голода в городах.

А.П.: За счет миллионов жертв населения.

М.Ш.: Это не совсем так, вы знаете. Посчитана вся статистика. В коллективизации никаких миллионов жертв, естественно, не было. Было достаточно большое количество жертв, сотни тысяч, но не миллионы. И потом не надо писать коллективизацию как отъем зерна у населения.

Это неверное представление об истории этой эпохи. Это была модернизация, социально-экономическая, технологическая революция на селе, когда были созданы МТС, когда огромная масса крестьянских хозяйств была собрана в огромные фактически фабрики и заводы…

А.П.: Уничтожение мелкого частного собственника как класса, в том числе и физическое уничтожение.

М.Ш.: Физическое уничтожение мелкого частного собственника не было задачей. Физическое уничтожение относилось только к тем, кто активную вооруженную борьбу против советской власти. Безусловно, эксцессы молодой революционной нации, они имели место. Мы знаем в истории три революционных нации: французскую, американскую и советскую. 

Все три молодые революционные нации в своей молодости, а, напомню, тридцать второй год — это всего десять лет прошло с Гражданской войны, прошли через эпоху террора. Вы же не задаетесь вопросом, куда подевались те, кто во время Гражданской войны был не на стороне Джорджа Вашингтона, а на стороне короля Георга? Или вы же не задаетесь вопросом, а как половина американцев воспринимает указ Линкольна о праве грабить всех тех, кто живет южнее реки Потомак, то есть на территории Конфедерации?

Напомню, американцы в своей гражданской войне ухайдокали миллион человек. Французский террор, его даже объяснять не надо, он нам наиболее известен. Я считаю, что к пятидесятым годам советская революционная нация, вполне подобно французской и американской, успокоилась, создала свою юридическую систему, создала свою социальную этику.

И, честно говоря, шестидесятые-семидесятые годы — это годы самые гуманитарные, какие только можно себе представить. Когда с диссидентами… Вот я знаю диссидентов: Александра Огородникова, Владимира Пореша — с ними долго беседовали. В тридцатые годы их бы убили сразу, естественно.

А.П.: Как Сталин умер… Хорошо, ладно.

Т.Д.: Вы не слышите противоречия в своих собственных словах, когда вы говорите, молодая революционная нация до пятидесятых годов приходила в себя, тем не менее за три минуты до этого вы говорите, что преступления Сталина, репрессии очевидные, которые нельзя ему простить?

М.Ш.: Я считаю и якобинский террор частично преступлением. Я могу как историк объяснить почему это происходило, возможно. Просто нам не хватит времени на это.

Т.Д.: Не хватит.

М.Ш.: Но всякая молодая революционная нация, она, на самом деле, разрушает все, что было до этого. Она воздает новую декларацию, новый юридический кодекс. Я вот того же самого Евгения Николаевича Мысловского спрашивал, мы как-то с ним ехали в поезде, он был еще молодым человеком, застал сталинских следователей тридцатых годов.

Я спрашивал, вот вы туда пришли в прокуратуру работать, как они вам объясняли то, что они делали в тридцать седьмом – тридцать восьмом годах? Он мне говорит, этот вопрос меня тоже волновал. Понимаешь, они объясняли это так: мы были молодыми, и для нас продолжалась гражданская война. Мы не воспринимали человека, сидящего за столом напротив как юридическую единицу. Мы воспринимали его как врага. То есть это о чем говорит?

В сознании многих людей не было кодекса права и кодекса права на жизнь. Это потом возникает. Потом пришла Великая война, в которой двадцать семь миллионов человек погибло, в которой погибло все поколение революции. Все, что было воспитано в двадцатые – тридцатые годы, все было уничтожено. Все легло под Москвой, под Сталинградом, под Ленинградом и так далее.

Это было опустошение просто. Советская нация погибла в этой войне. Двадцать семь миллионов — это безумно много, это не объяснить. Это чудовищно много. Поэтому стараюсь относиться к этому не через призму, знаете, Солженицына или Проханова. Мы до сих пор мечемся между Александром Исаевичем и Александром Андреевичем. Один говорит, что это была черная тема, другой говорит, что это было светлое божественное прошлое.

Я думаю мы уже имеем право на то, чтобы выяснять мотивы. В истории нельзя оправдать, но можно понять. Но нельзя оправдать, как Цезарь вел себя в Галлии, понимаете? Это был жестокий, чудовищный геноцид. Но можно понять, читая записки о галльской войне, его мотивы, в конце концов.

А.П.: У меня, может быть, странный вопрос только сейчас родился. А как вам кажется, если бы вы жили в ту эпоху, вы бы могли быть следователем?

М.Ш.: Я бы не мог быть следователем ни при каких обстоятельствах.

А.П.: Почему? Мне кажется, у вас внутренней страсти на революционную борьбу бы хватило.

М.Ш.: При чем тут? Это не революционная борьба. Быть следователем — это значит быть частью машины, которая, по любому, должна человека обезличивать и превращать просто в набор уголовных статей. Это противоречило бы моим взглядам. Но я думаю, что я тоже погиб бы в этом маховике репрессий, скорее всего.

DSC_3614-1.jpg
Фотография:
Агентство «Москва»

Потому что я наверняка был бы честным коммунистом. И больше всего коммунистов было уничтожено именно в тридцать седьмом – тридцать восьмом годах. Никакому Гитлеру не снилось убить такое количество коммунистов, сколько убили сталинские следователи в тридцать седьмом – тридцать восьмом.

А.П.: С этим сложно спорить. А вы жалеете, что вы не были современником тысяча девятьсот семнадцатого года?

М.Ш.: Я никогда ни о чем не жалею.

А.П.: Если гипотетически представить, хотели бы участвовать в революции? В настоящей, как вот тогда была.

М.Ш.: Я участвую в революции сейчас, тогда, когда я живу.

А.П.: Сложно сравнивать все-таки.

М.Ш.: Серьезно? В шестнадцатом году, когда Владимир Ильич с Надеждой Константиновной в Цюрихе, питаясь по талонам в студенческой столовой…

А.П.: Да, это известная история. Ленин говорил, что наше поколение не доживет до революции. Вы об этом?

М.Ш.: Но не в том смысле, что он не верил в революцию в России. Это он выступал перед студентами. Поэтому, знаете, революция, она происходит спонтанно. И ленинская позиция заключалась в том, что не революционные партии делают революцию, а те партии, которые в ходе революции становятся революционными и овладевают движением революции, те и побеждают.

Русская революция началась в феврале. И началась она не снизу, а сверху. Любая революция является следствием глубокого конфликта правящих элит. Так же как французская революция стала следствием конфликта Филиппа Орлеанского, двоюродного брата короля, во многом, и Людовика XVI.

Как в английской революции члены парламента перессорились между собой, также и в русской революции Гучков и Роздянко, особенно Гучков был одним из главных инициаторов свержения царя. А потом выяснилось, что все посыпалось, что они не могут держать власть. И тогда пришел большевизм.

А.П.: А сейчас в России революционная ситуация?

М.Ш.: Пока нет. Но конфликт элит назревает.

Т.Д.: Много было разговоров, особенно после того, как вы вышли из Совета по правам человека при президенте, что вы планировали принять участие в выборах мэра Москвы. Это происходит или нет?

М.Ш.: Меня выдвинули мои коллеги из «Левого фронта», товарищи из «Левого фронта», в список кандидатов праймериз, которые были в интернете. То есть это были праймериз не в полной мере, которые были праймериз, когда подразумеваются очные дискуссии между кандидатами. Но выдвинули, и я занял второе место, Елена Шувалова заняло второе место.

Но это не была моя инициатива. Я сам никогда не стремился занять никакие чиновничьи места. Поверьте, у меня в жизни бывали предложения, когда я мог занять достаточно важные места. Естественно, я не хочу быть частью системы.

Т.Д.: А что вам предлагали?

М.Ш.: Определенные позиции, связанные с национальной политикой, обсуждались. Намекали.

А.П.: В администрации президента?

М.Ш.: Нет, это было в медведевское время.

Т.Д.: В Открытом правительстве?

М.Ш.: Я не стал уточнять до конца. Но это были достаточно весомые предложения достаточно высокого уровня.

А.П.: Так вы на выборы идете в итоге или нет?

М.Ш.: Седьмого числа будет пленум московского городского комитета КПРФ. Потом будет президиум КПРФ. Я выступаю за единого кандидата от левой оппозиции на московских выборах.

А.П.: Вы им можете оказаться?

М.Ш.: Если они решат, что это я, то тогда я, конечно же, пойду.

А.П.: Тогда, если можно, пару слов об одних из ваших оппонентов. Вчера как раз заявили о создании своей партии Дмитрий Гудков и Ксения Собчак. Как вы оцениваете их шансы?

М.Ш.: В районе одного процента, может быть, чуть больше. Ксения Собчак, конечно, молодец. Она очень яркая женщина и очень достойная, на мой взгляд, своими взглядами. Она храбро вела себя в ходе выборов, поехав в Грозный, там выступая за Оюба Титиева. Но, в целом, она же действовала с личной санкции Владимира Владимировича Путина. Нельзя отрешиться от этого ощущения, что, как говорится, ее крестный, как многие говорят, благословил ее в политическую борьбу. Поэтому Собчак и Гудков — это либералы имени Владимира Владимировича Путина.

Поэтому я думаю, что у них есть шансы. Они, безусловно, будут допущены, потому что, если, как говорится, Ксения Анатольевна ездила перед президентскими выборами к Владимиру Владимировичу сделать, как она говорила нам, с ним фильм про него. Помните, говорила? Фильма мы не видели.

А.П.: Он сейчас выходит.

М.Ш.: Но все чиновники, все силовики узнали, что она с ним лично о чем-то разговаривала.

Т.Д.: Фильм выйдет двенадцатого июня.

М.Ш.: Может быть, выйдет.

Т.Д.: Нет, он точно выйдет. Будет его премьера. 

А.П.: Потому что Вера Кричевская нас уже всех позвала.

Т.Д.: И там есть записанные разговоры и с Владимиром Путиным, и с господином Золотовым, и с Медведевым, и со всеми. Скажите, вы говорите, что…

М.Ш.: Вряд ли оппозиционному журналисту будут давать интервью Золотов, Медведев, Путин и все остальные.

А.П.: Я могу только Антона Красовского процитировать еще раз, что все-таки Ксения Анатольевна — принцесса по происхождению. Она не оппозиционный журналист.

М.Ш.: Поэтому я думаю, что они, безусловно, будут играть ту же роль, которую она играла на президентских выборах. Хотя, при всем при том, она — яркий человек, Дима Гудков — менее, безусловно, яркий, в разы менее яркий, более вялый. Но в тандеме с Собчак, безусловно, его яркость чуть-чуть увеличится.

Но Антон Красовский — это по-настоящему яркий и эпатажный серьезный современный либеральный политик. Если Антона допустят, я могу сказать, это будет серьезное событие. Но я думаю, что как раз Красовского Собянин или, кто там у него, Горбенко будет руководить выборами, все усилия приложит, чтобы не допустить Красовского до выборов.

Т.Д.: Вы называете Ксению Собчак либеральным кандидатом на выборах президента имени Владимира Владимировича Путина.

М.Ш.: Конечною

Т.Д.: Но чем она отличается от коммунистического кандидата на выборах имени Владимира Путина, Павла Грудинина.

М.Ш.: Тем, что Павел Грудинин не был кандидатом имени Владимира Путина. Мы видели, какую чудовищную войну в стиле девяностых годов система вела против Грудинина. Начиная от диффамации и клеветы, которую просто открыто распространяли прокремлевские СМИ, кончая залезанием в его частную жизнь.

Я напомню, Life News, Арам Габрелянов, опубликовал фотографии его детей, что сделало для меня невозможным продолжение личных отношений с Арамом Габреляновым. Когда кто-то снимает скрытой камерой четырехлетних детей, а потом публикует их фотографии — это просто преступление.

И апофеозом этого было поведение Сурайкина в прямом эфире дебатов на телеканале «Россия», когда он притащил с собой некую женщину с ведома юридической службы телеканала «Россия», она была допущена в прямой эфир федеральных дебатов. Я выступил против этого. Она была не доверенным лицом, никем.

То есть, если бы она была в ток-шоу Соловьева, я бы сказал: «Это право канала». Но дебаты — это не ток-шоу Владимира Соловьева. Очевидно, Грудинина мочили с какой-то невероятной и, для меня, абсолютно непонятной мощью. То-есть потом, думая, я понимаю, что это была просто постановка определенных кремлевских чиновников.

Показать, что Грудинин такой страшный и опасный. Просто им на это выделили бюджет, из которого они себе забрали процентов шестьдесят, например, несколько миллионов долларов, а на оставшиеся сделали то, что они сделали. То-есть, я думаю, это была просто коммерческая операция за спиной и от имени политической системы.

По-моему, это было преступление против избирательного права, против Конституции Российской Федерации, против Закона о выборах, даже против самой логики функционирования путинизма. Это был просто обман Путина во многом. Путину представили Грудинина, как страшно опасного ставленника каких-то мафиозных структур, и еще вдобавок, связанного с какими-то левыми радикалами. Я просто не могу понять.

А.П.: А чем тогда был недопуск Навального до выборов?

М.Ш.: Недопуск Навального до выборов был… Мы просто до конца ведь не решили, наличие условной статьи дает право участвовать или не дает.

А.П.: Хорошо сказали, до конца не решили.

М.Ш.: Я-то считаю, что Алексей Навальный должен был бы участвовать в выборах. Моя позиция, что Алексей Навальный как лидер определенного количества россиян, достаточно большого, которые считают его своим политическим лидером, конечно, мог участвовать в выборах.

Но Навальный мог идти и другим путем. Он мог выдвинуть какого-то кандидата, поддержать. Я вас уверяю, что человек, которого бы поддержал Навальный, собрал бы голоса. То же самый Волков, например.

А.П.: Или Собчак? Собчак же предлагала.

М.Ш.: Нет. Собчак Навальный не мог поддержать, поскольку Навальный четко нам сказал в том знаменитом эфире в ночь выборов, что на кухне ты, Ксения, сказала мне, что тебе дали деньги и разрешение. Он не мог сотрудничать с Собчак. Для Навального это то же самое, что сотрудничать с Путиным. Поэтому для него это было невозможно.

Т.Д.: Здесь, справедливости ради, давайте сразу скажем, что Ксения Собчак потом объясняла, что она говорила вовсе не это. Что ей дали деньги на кампанию.

М.Ш.: Мы сейчас говорим не про то, как на самом деле, а про позицию Алексея Навального. Для него сотрудничество с Собчак — это было сотрудничество с Путиным. Это очевидно. Но если ты сам не идешь по каким-то причинам, но ведешь политическую борьбу не имени себя, а имени идеи, которую ты исповедуешь, то ты вполне могу выдвинуть другого яркого человека, поддержать его.

Если тебе неприятен Явлинский, хотя мне лично Григорий Алексеевич очень приятен, честно говорю, как человек. Мы с ним в ходе выборов много разговаривали. Это умный, интеллигентный, тонкий человек с глубоким пониманием политических процессов. Если тебе неприятен Титов, ты считаешь его каким-то путинским ставленником, но есть люди, которые тебе приятны.

Тот же самый Волков или Ройзман, например. Выдвини кого-то. Поддержи его. Представляете, Навальный сказал, что давайте соберем голоса за выдвижение этого человека. Уверяю, никаких проблем не было бы при его популярности. Но у Навального какая позиция? Если не я, то никто. На мой взгляд, это позиция не демократическая и не политическая.

Т.Д.: Что, вообще, вы думаете о перспективах Навального?

М.Ш.: Я думаю, что, если он будет продолжать эту сектантскую деятельность по устройству движения имени себя, его перспективами будет сужение политического поля, поскольку мы видим, что вся политическая повестка Навального скатывается к тому, что арестовали Навального или не арестовали Навального; вышел новый фильм Навального или не вышел новый фильм Навального.

Это не политика. Это общественная деятельность. Это журналистика. Прекрасная журналистика. Я репосчу фильмы Навального, «Он вам не Димон» и так далее, потому что я считаю, что это очень важная журналистская антикоррупционная деятельность. Независимо от моих взглядов и отношения к Алексею, за эту деятельность я очень ему благодарен.

Я ему сказал это в лицо, когда мы встретились на «Эхе Москвы», пожал ему руку. Но его политическая деятельность — это, на мой взгляд, профанация в политике. Он не создает политическое движение с широкой программой и с понятной программой. Вот вы знаете политическую программу Навального?

Хорошо, не Навального, а движения, лидером которого является Алексей Навальный. Нет. Потому что есть движение имени Навального, следующее за Навальным. Это вождизм. Вождизм тоже работает, это рабочая схема. Но он очень сильно сужает именно политическую составляющую движения на мой взгляд.

Т.Д.: Здесь сторонники Навального вам ответят, что программа есть. Она есть и на сайте его партии, опубликована.

М.Ш.: Я читал это все, естественно. Но это не воспринимается, как политическая программа партии. Это воспринимается, как политическое заявление Алексея Навального. Вот смотрите, ленинская социал-демократическая партия — это не была партия имени Ленина. Там несколько десятков людей во главе, которые были заменяемы. Тот же Сталин или Бубнов, или Свердлов, или Троцкий, или кто-то еще.

А.П.: До того, как Сталин узурпировал власть, да.

М.Ш.: Он не узурпировал власть. У вас неверное понимание. Он всегда воспринимал…

А.П.: Хорошо, он победил в аппаратной борьбе за власть.

М.Ш.: Он создал свою русскую партию: Молотов, Жданов, Маленков. Это были его коллеги. Они не были клоунами при нем, как это интерпретируют. Он всегда с ними советовался. Все решения никогда не бывали его индивидуальными. Посмотрите исторические документы, все решения подписаны всеми членами Политбюро.

А.П.: Это понятно, что подписаны-то всеми. Попробовал бы кто-то не подписать. Я вас умоляю.

М.Ш.: Я вас уверяю, что Молотов мог полемизировать со Сталиным и спорил с ним очень часто. К сожалению, Вячеслав Михайлович Молотов не оставил нам воспоминаний, потому что он был в опале в брежневское время. Но я вас уверяю, что его внук, Вячеслав Никонов, в своей прекрасной книге «Молотов», на мой взгляд, достаточно подробно рассказал об этой ситуации. И у меня нет оснований не доверять Никонову. Потому что у нас мало источников.

А.П.: Хорошо, давайте сейчас не будем втягиваться в дискуссию…

DSC_3570-1.jpg
Фотография:
  Иван Краснов / RTVI

М.Ш.: Вы что читали о том, как велась дискуссия внутри Политбюро о принятии решений? А ведь есть стенограммы. Опубликуйте эти стенограммы, и мы тогда узнаем молча ли все воспринимали то, что говорил Сталин или спорили с ним.

Я знаю, что спорили по многим вопросам. Я знаю, что он любил тех людей, которые настаивают на своем мнении и умеют доказать его правильность. И берут на себя ответственность за его выполнение. Так работала эта система. А у Навального все сводится к одному человеку. Это ошибка.

А.П.: Я хочу спросить, чтобы не втягиваться в этот бесконечный спор про Сталина, потому что я с вами не согласен, ну да и бог с моими взглядами. Я хочу спросить про еще одного нашего современника, пока у нас еще есть время, который тоже, возможно, еще сыграет свою роль в истории России. И это правильный вопрос именно к вам как к специалисту по Кавказу. Что вы думаете о Кадырове?

Максим Шевченко
Максим Шевченко ,
журналист

«Я думаю, что Рамзан Кадыров является человеком, который действует в интересах чеченского народа, как он его понимает, и только чеченского народа. Я был свидетелем чудовищной трагедии чеченского народа, в двух войнах, когда в отношении чеченского народа велся просто геноцид и истребление»

М.Ш.: Я думаю, что Рамзан Кадыров является человеком, который действует в интересах чеченского народа, как он его понимает, и только чеченского народа. Я был свидетелем чудовищной трагедии чеченского народа, в двух войнах, когда в отношении чеченского народа велся просто геноцид и истребление.

Когда в отношении чеченцев совершались преступления, которым нет и не может быть оправдания. Когда любой мужчина-чеченец более-менее взрослого возраста уже был виновен. И выходя на улицу утром, его родные не знали, вернется ли он домой. Не убьют ли его просто так, потом выкинут его труп на обочину и скажут: «Это боевик. Это пособник Басаева, Масхадова, Удугова, еще кого-то».

Поэтому то, что сегодня Рамзан Кадыров сделал для чеченского народа, при всем при том, что многие с ним не согласны, чеченский народ, на мой взгляд, оценит спустя годы. Он создал социальную систему, он восстановил инфраструктуру на территории чеченского народа, его исторической родины.

Он отправлял и продолжает отправлять сотни молодых людей учиться в лучшие учебные заведения мира и России за счет фонда Аймани Кадыровой, как я понимаю, то есть фонда, который он контролирует. Он в ситуации, когда по отношению к Чечне и к чеченскому народу по-прежнему есть глубокое недоверие и ненависть со стороны спецслужб, когда те, кто воевал против чеченцев и убивал их, и совершал злодеяния в отношении чеченцев, находятся на руководящих позиция, в разных структурах: в ФСБ, в МВД, в армии, он в этой ситуации политически, на мой взгляд, защищает свой народ.

А.П.: А как он себя поведет в случае ослабления центральной власти?

М.Ш.: Он будет продолжать защищать свой народ поскольку для чеченца, это мне еще в первую войну рассказал один мой товарищ-чеченец, убитый потом, что для чеченца по-настоящему важны только интересы чеченцев. Он мне сказал: «Максим, ты хороший парень. Но пойми, что, если передо мной встанет выбор: выбирать между тобой, русским, и чеченцем, я выберу интересы чеченцев».

Я понимаю, это небольшой народ — миллион триста тысяч человек, чеченский народ. Это самый большой народ из народов Северного Кавказа сегодня. Больше, чем аварцы, больше, чем даргинцы, чем кабардинцы и так далее. Но по сравнению с русскими — это небольшой народ. Всех чеченцев можно было поселить в Центральном округе Москвы, понимаете, внутри Садового кольца.

Они бы и то полностью не заняли бы все это место. Поэтому Кадыров защищает свой народ, как защищал его отец, которого я очень хорошо знал, Ахмат-Хаджи. Он, конечно, другой человек. Это не Ахмат-Хаджи.

Т.Д.: Скажите, в завершение вопроса, ответ, если можно, тридцать секунд, потому что время наше подошло к концу. Кадыров защищает свой народ, как вы говорите. В этом контексте как вы относитесь к уголовному делу против Оюба Титиева?

М.Ш.: Я считаю, я об этом написал в фейсбуке, я говорил об этом с людьми из окружения Рамзана Кадырова, я считаю это ошибкой. Я не верю, что Оюб Титиев наркоман, и я не верю, что Оюб Титиев возил с собой наркотики. Что касается наркотиков, то после войны, вообще-то, когда многие мужчины в Чечне были контужены или ранены, наркотическая зависимость, об этом не говорят, вообще, является фоном жизни для многих в Чечне, для мужчин.

Потому что люди испытывают дикие головные боли. Тот, кто не был там, тот не может себе представить, что там было. И когда против людей использовалось вакуумное оружие… Практически нет чеченского мужчины этого возраста, который не был бы ранен и не испытал бы контузию. Я не знаю, может быть, употребление марихуаны снимает головные боли.

Все что угодно может быть. Мы же должны знать нюансы, детали, понимаете? Но, в любом случае, я сказал об этом людям из окружения Рамзана Кадырова, что я считаю арест Оюба Титиева ошибкой. И что надо отпустить и Оюба Титиева, и корреспондента «Кавказского узла». Я тогда выступил против нападения на Игоря Каляпина, когда он был облит краской и яйцами в центре Грозного.

И именно то, что я могу, поддерживая личные отношения, в том числе с Кадыровым и с Магомедом Даудовым, им это в лицо говорить, это моя такая позиция. Но при всем при этом, я понимаю, что и почему Рамзан Кадыров делает именно для чеченского народа, а не для какого-либо другого народа.

А.П.: У нас закончилось время, но есть последний вопрос, который я не могу не задать. Вы пару месяцев назад подрались с Николаем Сванидзе в эфире, и миллионы людей это видели. Вы восстановили отношения? Ведь вы были давними друзьями до того.

М.Ш.: Мы не были друзьями, у нас были теплые отношения. И не я подрался, давайте, а мы с Николаем Карловичем подрались. Потому что формально это был, я напомню, алгоритм. Коля мне сказал: «Если бы ты был рядом, я дал бы тебе по морде». Я сказал: «Вот он я рядом, ты можешь дать мне по морде».

Он встал, я сидел. Когда он встал, я встал навстречу. Руки я убрал за спину. Он меня ударил. Я ему ответил. Я с уважением отношусь у Николаю Карловичу как к храброму мужчине, который бросил вызов и поддержал его, как к человеку, с которым у нас полное совпадение в правозащитных вопросах и в вопросах соблюдения прав человека.

Ни разу мы с ним по этим поводам не расходились. Уверен, что и впредь у нас будет это совпадение. Я внимательно следил за тем, что Николай Карлович говорил по поводу моего ухода из СПЧ. Я благодарен ему за его джентльменскую, человеческую и личную позицию.

Я считаю его очень достойным человеком. А то, что страсти зашкалили по поводу истории, я извиняюсь, мы московские интеллигенты, и такова, к сожалению, горячая традиция московских парней — спорить по поводу Ленина, Сталина и Николая Второго.

А.П.: К счастью сегодня, надеюсь, все закончится более мирно.

Т.Д.: Да. Спасибо. Максим Шевченко, журналист, гость программы «На троих». Ее ведущий Алексей Пивоваров.

А.П.: Тихон Дзядко.

Т.Д.: Оставайтесь на RTVI.