«Мы не хотим Третьей мировой войны»: председатель Евросовета о контактах с Путиным, поддержке Украины и деньгах российских бизнесменов

Председатель Европейского Совета Шарль Мишель в программе RTVI «Если наступит завтра» с Алексеем Венедиктовым* рассказал о том, почему ЕС необходимо продолжать диалог с Владимиром Путиным, поддержке Украины, вероятности исключения России из Совбеза ООН и на что могут пойти замороженные активы российских бизнесменов.

О возможности решения конфликта на Украине в 2023 году

Сложно предсказать что произойдет в 2023 году. Я лично надеюсь, что будет движение к миру в 2023 году, но для этого есть простая логика, нужно чтобы Кремль решил вернуться к принципам устава ООН, к принципам международного права. То что мы видим в последние месяцы.

Политика ЕС — это решимость защищать международное право. Это Кремль намеренно решил в ночь с 22 или 23 февраля 2022 года запустить в течение нескольких часов сотни ракет по всей территории Украины. Это Кремль решил направить туда солдат. Я сам был в Бородянке [Киевская область] через несколько дней после ее освобождения украинскими силами, где встречался с жертвами этого конфликта.

Мы видим что Кремль не ожидал, что на происходящее будет следующая реакция: усиление альянса между странами ЕС и США, а также усиление НАТО посредством вхождения нескольких стран (Финляндия и Швеция), которые изначально не имели намерения туда вступать. Мы также видим, что за принятым решением не последовала поддержка международного сообщества. Кремль без сомнений думал, что Африка, Азия и Латинская Америка объединятся против того, что Кремль называет Западом, но этого не произошло. Я был на G20 несколько недель назад на Бали, где видел, что Россия была сильно изолирована и никто не поддержал не заслуживающие доверия заявления, сказанные господином [министром иностранных дел России Сергеем] Лавровым.

Kevin Lamarque / AP

Мы правда надеемся на то, что это украинское сопротивление, эта способность украинцев защищать свою территорию, свою родину, вместе с давлением международного сообщества на Кремль приведет к пониманию, что в 2023 году продолжать вести боевые действия — это выбор, который ни к чему не ведет, ведет к тупику для России. И я правда надеюсь от всего сердца, что в 2023 году в России, в Кремле наступит такое понимание, что Россия вернется к международному праву, уставу ООН, который создан на идее международного сообщества, связанного с различием взглядов стран на те или иные проблемы, но этот устав имеет правила и принципы, позволяющие жить вместе в мире и в взаимном уважении.

О том, нужно ли ЕС разговаривать с Путиным…

Я думаю, что нужно разговаривать с Путиным, нужно сохранять коммуникацию. Еще с тех временем, когда я был премьер-министром Бельгии, у меня были регулярные контакты с ним. И после начала конфликта у меня сохранились каналы коммуникации с Путиным, даже если вот уже несколько месяцев я с ним не общался, но другие европейские лидеры как [канцлер Германии Олаф] Шольц и [президент Франции Эмануэль] Макрон имеют регулярные контакты с Путиным.

Я думаю, что стоит сохранить этот канал коммуникации, чтобы пробовать управлять гуманитарной ситуацией, пробовать аргументировать и оспаривать свою позицию, а также, например, убеждать прекратить угрожать ядерным оружием и поддержать работу ООН, которая пытается достичь увеличения стабильности и безопасности в регионе. Поэтому необходим разговор с целью уменьшить в краткосрочной перспективе риски эскалации, и чтобы наши интересы и позиции в плане поддержки устава ООН были учтены.

При этом, только украинцы имеют возможность и суверенное право сказать, на каких основаниях дискуссии о перемирии или мирном договоре могут быть возможными. Здесь Европейский союз поддерживает план из 10 пунктов который представил Зеленский на G20. В этом документе указаны пункты, при соблюдении которых Украина будет готова к мирным переговорам.

Willy Kurniawan / Reuters / AP

…и насколько это эффективно

В краткосрочной перспективе переговоры не имеют никаких результатов с точки зрения того, чтобы российская армия покинула украинскую территорию и было найдено мирное разрешение конфликта. Этого мы не добились. Но я думаю, что в этих переговорах есть разные уровни целей. Важно, что они поддерживают работу ООН и [генерального секретаря] Антонио Гутерреша в плане возможности транспортировки по морю сельскохозяйственных продуктов и удобрений, которые могут быть экспортированы в развивающиеся страны, что снизит риски голода по всему миру.

Тем самым я хочу сказать, что в переговорах с Кремлем есть разные цели: краткосрочные цели, цель избежать серьезной эскалации конфликта, включая ядерную угрозу, — это вообще главная цель — цели связанные с глобальной ситуацией и рисками продуктового кризиса, которые сопровождались переговорами членов ООН, Украины и России. Через эти каналы европейские лидеры имеют возможность донести до Путина то, как они видят ситуацию со своей точки зрения и может быть даже сказать некоторые вещи, которые система Путина не может донести до него самого — это возможность пролить свет на вещи, которые мы видим как европейцы, и мы не можем быть уверены в том, что система Путина разделяет нашу точку зрения, точку зрения ЕС.

Я очень много и регулярно разговаривал с президентом Путиным, я часто пытался понять мотивацию начать этот конфликт на Украине. И мое убеждение в том, что Кремль — это не тот политический режим, который сильно заботится об улучшении уровня жизни населения, не думаю что это стимул Кремля. Движущая сила Кремля — это защита автократической системы, это большая озабоченность тем, что русскоговорящее население Украины поймет, что выбор Украиной свободы и демократии — это выбор к процветанию и улучшению условий жизни. И значит выбор конфликта, по моему мнению, — это скорее беспокойство, паническая боязнь Кремля свободы и демократии: что русские со временем поймут, что выбор свободы и демократии всегда сопровождается улучшением уровня и условий жизни. Это с одной стороны. Также есть без сомнений империалистическая ностальгия, связанная с желанием восстановить, воссоздать наследие имперской России. Вот это два элемента, которые, по моему мнению, являются причинами начала конфликта. Это отсутствие здравого смысла. И мы надеемся, что рано или поздно Кремль вернется к международному праву и концепции мира.

О проведении международного трибунала по итогам конфликта на Украине

Я сам по образованию адвокат, изучал право в Брюсселе и Амстердаме. Правовой системы не существует без системы судебной, которая гарантирует, что в случае акта правонарушения последует ответственность. Я сам лично верю в международное право, даже если эта правовая система только находится в стадии формирования. Я думаю, что международное право защищено международной судебной системной: это международный уголовный суд, это работа прокурора при международном уголовном суде при поддержке Европейского союза и многих стран мира.

Российский военнослужащий Вадим Шишимарин во время рассмотрения апелляции в суде в Киеве, 29 июля 2022
Erika Kinetz / AP

Далее, это, конечно, касается и государственной украинской судебной системы, которая работает над сбором доказательств и документированием преступлений, которые, безусловно, имели место на территории Украины. Европейский союз обеспокоен тем, чтобы вместе с государственными и международными судебными системами собрать доказательства, для того чтобы (когда наступит момент) международное правосудие могло состояться, и те, кто несут ответственность [за развязывание конфликта и совершение военных преступлений] будут призваны к ответу за свои действия.

История знает случаи с международными трибуналами, и когда наступит момент, нужно быть готовым. Для этого мы решили поддержать тех, кто находится на месте происшествий, документирует и опрашивает жертв, собирает доказательства, чтобы во время судебного процесса на международном или государственном уровне на Украине были возможности для справедливого правосудия, которое уважало бы основные принципы равенства и могло бы сделать свою работу.

Не хочу что-то определенное говорить по этому вопросу, потому что считаю, что для этого необходимы международные переговоры, чтобы задействовать сильный международный консенсус. И я думаю, что будет также важно, чтобы все большие регионы мира могли присоединиться к этому механизму. Думаю, что мы извлечем уроки из прошлого, чтобы иметь возможность разговаривать со всеми большими регионами мира и чтобы сформировать общую широко разделенную всеми позицию международного сообщества.

О том, нужно ли сохранить право вето в ЕС…

Я осторожен в рассуждениях, что нужно отказаться от единогласия и от права вето. Я думаю, что рано или поздно следует провести реформу по этому поводу. Это возможно, чтобы лучше определить, какие исключительные последствия там, где право вето может оказать влияние на существенные государственные интересы стран-членов Евросоюза, чтобы уменьшить риск злоупотребления им. Но здесь нужно быть осторожными и не терять из виду самое главное и самое дорогое — консенсус и единогласие, составляющие силу Европейского союза. Когда все 27 стран-членов [ЕС] едины, когда у всех единая позиция по определенному вопросу, вместе мы имеем намного более сильное влияние на международной арене.

И потому я среди тех, кто говорит в ЕС с осторожностью о полной отмене права вето. Нужно хорошо подумать о последствиях. Возможно промежуточный путь — лучше организовать право вето, чтобы уменьшить вероятность злоупотребления им без необходимости отказываться от этой идеи и стремиться к максимально возможному единству 27 европейских стран и придерживаться одной линии.

…и Совбезе ООН

Думаю, что в международном праве есть изъян, раз постоянный член совбеза ООН, в этом случае Россия, вопиющим образом нарушает международное право. С моей точки зрения, следовало бы установить механизм приостановки членства: я не говорю о полном исключении России, но как минимум о приостановке членства России в Совете безопасности.

Seth Wenig / AP

На данный момент это невозможно, это приведет в тупик сам концепт безопасности ООН. Впрочем, мы хорошо видели, что до начала этой боевых действий [на Украине] концепт безопасности ООН уже сильно барахлил и имел немало трудностей в функционировании при разрешении больших международных проблем. Так что я среди тех, кто считает, что рано или поздно реформа функционирования ООН будет обязательной, например, чтоб лучше учитывать баланс современного миропорядка. Мы видим, что африканский континент очень мало или очень плохо представлен в структурах ООН, то же самое можно сказать и про Латинскую Америку. И думаю, что однажды наступит обсуждение глубокой реформы системы ООН.

О санкциях против России

Санкции — это реакция на боевые действия. Если бы их не было, не было бы и девяти пакетов санкций, направленных на экономику, на индустрию, на юрлица и на олигархов, напрямую связанных с Кремлем. Это первое важное сообщение населению России. Во-вторых, эти санкции имеют своей целью снести с рельс военную машину Кремля. Например, они нацелены на цепи поставок, чтобы Кремлю было сложнее восстанавливать ресурсы вооружения, чинить военные самолеты и затрагивают технологии, в которых Кремль нуждается для ведения боевых действий.

Это также реакция на решение Кремля не только начать конфликт, но и начать энергетическую атаку против ЕС, так как еще до боевых действий Кремль решил значительно уменьшить поставки энергетических ресурсов и после этого Евросоюзу нужно было быстро адаптироваться и найти альтернативный энергетические ресурсы. Такое действие Кремля в энергетическом плане имело целью содействовать спекуляциям, чтобы поднять цены на энергетические ресурсы. Расчет Кремля достаточно явен — создать экономические проблемы внутри ЕС, чтобы попробовать расколоть европейские страны и европейских граждан, но так не работает.

ЕС теперь — это сильная солидная политическая единица, у которой есть возможности очень быстро реагировать, что мы и сделали. Мы теперь почти целиком освобождены и в ближайшие месяцы наверняка будем освобождены полностью от этой давней зависимости от российский энергетических ископаемых, так как мы нашли другие альтернативы поставок ресурсов. Так как мы являемся мощной силой с экономической точки зрения, 450 миллионов граждан и сильная экономика, куда сильнее, чем российская, у нас есть возможности принять меры касательно энергетики, что мы и сделали, подав сигнал рынкам, что мы не позволим спекулянтам диктовать цену на энергию внутри ЕС. Я понимаю почему Кремль недоволен, потому что это ошибка стратегии Кремля, а ЕС силен и имеет возможности защищать свои экономические потребности.

Егор Алеев / ТАСС

Система Кремля опирается на богатейших олигархов, уровень жизни которых абсолютно роскошный: у них частные джеты, яхты за миллиарды — вот, что есть система Кремля. Это не защита самых обычных российских граждан, которые работают, чтобы жить достойным образом. Система опирается на более чем тысячу олигархов, на которых санкции и нацелены, их активы были заморожены — это 300 миллиардов евро, в то время как обычные российские граждане еле пытаются заполнить свой холодильник и накормить своих детей. Когда о таком становится известно, это шокирует и унижает простого гражданина, который является жертвой этого режима, опирающегося на олигархическую систему.

Санкции — это манера решительного реагирования, которая позволяет не быть участником конфликта. Мы не хотим Третьей мировой войны, и в этом тоже цель. Мы, страны ЕС, не хотим вовлекаться военным путем, чтобы избежать эскалации. И огромная сложность в том, что постоянный член Совбеза ООН принял решение начать боевые действия.

О влиянии санкций на простых граждан

Приостановка облегченного визового режима — это не санкции, его нельзя считать таковыми. Европейцы еще до начала конфликта не имели облегченного визового режима [для въезда] в Россию в отличие от россиян в европейские страны — не было взаимности. Во-вторых, огромное количество жителей России не запрашивают визы, чтобы путешествовать в Евросоюз — это касается меньшинства населения. И, в-третьих, визы все еще можно получить, просто есть больше ограничений, нужно лучше мотивировать и объяснить свое желание получить визу. И система приема беженцев продолжает работать. Согласно международному праву, если человек считает, что он находится в опасности из-за своих политических взглядов, он может запросить статус беженца в стране ЕС.

У нас такой подход, что все 27 стран-членов ЕС сами решают организацию передвижения людей по своей территории. Очевидно, что этот конфликт влияет на россиян, и мне из-за этого очень грустно, но это влияние — это последствия не решений Европейского совета, не руководителей ЕС, а последствия решений, принятых Кремлем. По моему мнению, несомненно, российский народ — это жертва Кремля, жертва политического режима, который не проводит необходимые экономические реформы, чтобы увеличить уровень жизни. Жертва правительства, которое тратит огромные деньги на поддержку касты олигархов, нескольких тысяч гиперпривилегированных людей с роскошным уровнем жизни по сравнению с обычным гражданином России. Этот конфликт изолирует Россию на международной арене, и это не из-за действий ЕС или США.

Эти боевые действия спровоцировали продовольственный кризис. Это факт, что Россия трансформировала Черное море в поле военных действий, что не позволило торговым судам там циркулировать. И, напротив, это Европейский союз нашел альтернативные пути, чтобы экспортировать миллионы тонн зерна к развивающимся странам.

Все просто. Если Кремль решит остановить боевые действия, вернуть российских солдат, уверен, что на следующий день и украинцы, и европейское сообщество будут готовы к тому, чтобы восстановить с Россией то или иное количество взаимосвязей в тех или иных отраслях.

Станислав Красильников / ТАСС

О заморозке активов российских бизнесменов

Думаю, что мы найдем формулы, чтобы не только заморозить активы. 300 млрд евро уже заморожено. Нужно, чтобы россияне это понимали: 300 млрд евро были заморожены только в одном ЕС — это огромная сумма, заработанная на спинах российского народа, заработанная в ущерб российскому народу. И в течение нескольких лет небольшое меньшинство захватило эту сумму денег. Думаю, что будет легитимно эту сумму задержать, если возможно, чтобы использовать ее для восстановления Украины…

И Европейский совет, и Европейская комиссия приготовили записку для стран-членов ЕС, чтобы определить юридические опции. Мы еще не находимся в стадии принятия решения, но есть хороший прогресс с точки зрения юридического вопроса, какие у нас есть возможности — не только заморозить, это мы уже сделали, но также и конфисковать и использовать эти средства, чтобы восстановить Украину. Каждый день на территории Украины происходят разрушения из-за направленных туда Кремлем ракет, в шокирующей манере, по гражданской инфраструктуре, чтобы постараться оставить украинцев без электричества в холоде. Тем самым хочу сказать, что каждый день счет на восстановление Украины увеличивается. И мне кажется справедливым разговор о том, чтобы привлечь эти замороженные активы на восстановление Украины.

Эксперты говорят о сумме между 350 и 500 млрд евро, которые для этого необходимы. 300 млрд евро, замороженные в ЕС, уже есть. Почему российские налогоплательщики должны платить за этот счет, лучше за это заплатят российские олигархи — своими активами. В реальности есть большое заблуждение касательно имущества. Это олигархи захватили национальные богатства, богатства народа России, благодаря своим предприятиям очень близким к власти. Отсюда эта двусмысленность. Когда мы приняли решение о первом пакете санкций несколько месяцев назад, я даже не представлял, что со временем мы сможем заморозить 300 млрд евро. Я даже не представлял, что о такой сумме могла бы пойти речь. Это такая форма грабежа российского народа, так как это режим ультракоррумпированный и который на спинах обычных граждан гарантировал себе абсолютно безумный образ жизни.

О поддержке Украины

Что касается финансовой поддержки, мы уже собрали более 40 млрд евро за несколько месяцев — это гуманитарная помощь, военная, что вообще впервые для ЕС. Евросоюз никогда не предоставлял вооружение третьей стране, но это решение было принято через несколько часов после начала боевых действий. Поддержка значительная. И несколько дней назад было принято решение о дополнительной макрофинансовой поддержке Украины в размере 18 млрд евро в следующем году.

Zuma / TASS

И политическая поддержка. Я очень горжусь, что смог внести вклад с другими европейцами, для того чтобы гарантировать Украине статус кандидата в ЕС, что однажды позволит открыть дорогу переговорам о вступлении Украины в ЕС. На прошлой неделе мы говорили с Зеленским о продвижении Украины, приближении к Европейскому союзу. В начале следующего года будет новая формальная встреча на уровне ЕС и Украины — это даст дополнительный импульс. Могу вам гарантировать, что за последние месяцы самое главное в политике со стороны европейских лидеров было посвящено поддержке Украины и давлению на Кремль, чтобы попытаться сбить с рельс военную машину Кремля…

Европейский союз очень един. И могу гарантировать, что повсюду в Европе подавляющее большинство европейцев поддерживает решение политиков прийти на помощь Украине и ввести санкции в отношении Кремля. Почему — потому что подавляющее большинство европейцев понимают, что целью всего этого является защита европейской демократии, не позволить России привнести микробы, которые ослабили бы нашу систему, которая полагается на поддержку населения. В Европе политическая система существует только при легитимности и благодаря поддержке населения. То есть политики должны постоянно убеждать население, что решения, которые они приняли, пойдут на пользу населению, в интересах населения, сделаны для нашего будущего и будущего наших детей. Нет ни тени сомнений, что Европейский союз продолжит в самых широких масштабах поддерживать Украину так долго и настолько, как это будет необходимо.

*внесен Минюстом России в реестр иноагентов