«Им интересно нас убивать грамотно и красиво». Один из руководителей одесского подполья Владимир Грубник — о терактах, вербовке и ошибках российской пропаганды

На территории России все чаще происходят диверсии и теракты: убиты блогер Владлен Татарский и философ Дарья Дугина, тяжело ранен писатель Захар Прилепин, раскрыта подготовка покушений на бизнесмена Константина Малафеева и мэра Ялты Янину Павленко, а отряды проукраинского Русского добровольческого корпуса два раза устраивали рейды в Брянской области. При этом аналогичной ситуации на Украине не наблюдается. Куда делось пророссийское подполье, почему Харьков, Днепр и Киев стали центрами украинского национализма и какие ошибки допустила российская пропаганда в интервью RTVI рассказал бывший одесский подпольщик, а ныне один из самых известных волонтеров Донбасса Владимир Грубник.

Об одесском подполье, терактах и вербовке диверсантов

В 2014 году вы были одним из организаторов того, что называлось потом «одесское подполье», были за это осуждены. Сейчас на Украине есть подполье или нет? Многие в блогах задаются вопросом: «почему в России происходят диверсии, а зеркального ответа нет? Где пророссийские партизаны?»

На это можно ответить тремя словами: победа любит подготовку. Почему подполья нет? В 2014 году оно было, я сам принимал в нем участие.

То есть даже ополченцам в ЛДНР, которые в обход начальства помогали нам с матчастью, запрещали контактировать с пророссийски настроенными людьми на территориях, подконтрольных Украине. Руководству бойцов спускали сверху такие директивы.

Возможно, были действительно какие-то надежды на Минские соглашения. Это привело к полному отсутствию разведывательной и агентурной деятельности. Люди, которые на энтузиазме собирали информацию и передавали России, не находили должного отклика. Когда ты собираешь информацию на каких-то важных деятелей противника, о размещении военной техники и инфраструктуре, а потом видишь, что по объектам вообще нет никакой работы, информация теряет актуальность, а человек свой энтузиазм. Это азы разведки, мне просто стыдно даже об этом говорить, но это так.

Я говорю о том, с чем сталкивался сам. В 2014-15 годах никаких агентурных сетей не выстраивалось. Понятное, что любая спецслужба инициативников не любит. Это правильно. Но ситуация сложилась такая для российских спецслужб, что кроме инициативников там в принципе не с кем работать.

После того как меня обменяли, я два года обивал пороги, говорил, что будет война, что скоро Украина пойдет на Донбасс и надо готовить агентуру на той стороне, что нужны люди для акций прямого действия, чтобы когда они полезут, мы были бы готовы работать по их тылам и уничтожать инфраструктуру. На тот момент нам было, что предложить, но не было никакого обратной связи. Про меня вспомнили только после начала СВО. Причем, крайне забавно — часть тех же самых людей, которых я и мои товарищи безуспешно убеждали 1,5-3 года.

В 2014 году бывший глава СБУ Андрей Левус говорил, что украинские спецслужбы готовят террористические акты на российской территории. Тогда это было воспринято многими как популизм и ничем не подкрепленные угрозы. Сейчас это уже реальность.

Они работали согласно американской военной мысли, где терроризм — это всего лишь метод, способ достижения цели. Чтобы никого не пугать словами «партизан», «подпольщик», «диверсионно-террористическая деятельность», у западной военной мысли есть термин «неконвенциональные военные действия». Я тоже предпочитаю его использовать. В него входит очень широкий спектр деятельности: пропаганда, контрпропаганда, агентурно-разведывательная деятельность, вербовка, акции прямого действия по инфраструктуре, по живой силе противника, по тылам и так далее.

В США военные специалисты изучают опыт ИРА, «Братьев-мусульман»*, «Хезболлы», Организации освобождения Палестины и т.д. Изучают почему здесь взлетело, а здесь не взлетело. Это не просто научная деятельность на конференциях, из теории потом складываются методики, а методики реализуются на практике через спецслужбы или инструкторов по неконвенциональным военным действиям. Потом практика дает обратную связь, по итогам которой идет доработка теории. Когда я читал и изучал в свое время, как у них все устроено, меня взяла зависть.

Когда нет механизма, нет теории или она не опробована на практике, мы на выходе получаем солсберийский «шпили-вили».

Как Украина перенимала опыт США?

Украина постоянно оттачивала навыки. Просто многие не хотели этого замечать и делать выводы. Если вы помните, в Крыму попытки терактов были в 2016 году, заходили диверсионные группы. Они пытались похищать людей на территории России. В Донбассе оттачивали мастерство постоянно: убийства Моторолы, Гиви, Анащенко, Александра Захарченко. Они не боялись заниматься вербовкой. У них хорошо налажена была агентурная работа, они готовились к войне.

Самая дерзкая акция до СВО — это когда Украина наняла российских военных ветеранов в несуществующую, но глубоко легендированную организацию якобы в Венесуэле. Т.е. при проверке этой фирмы никаких подозрений не возникало. Делали это «под чужим флагом» — то есть от имени ФСБ (!). Записи вербовочных разговоров по телефонам и скайпу потом выкладывали, они есть в свободном доступе.

Военных собрали в Белоруссии, а когда они оттуда должны были полететь дальше, самолет планировали посадить в аэропорту Борисполя (международный аэропорт в Киеве — прим.ред.). Но до этого они при «найме на работу» собрали с военных всю возможную информацию, где кто воевал, какую технику сбивал, то есть серьезную работу провели. Это был 2020 год. Операция провалилась, потому что определенные люди на Украине испугались последствий и слили информацию белорусам. Операцию эту планировал Кирилл Буданов, который сейчас руководит ГУР.

Вас задержали по обвинению в терроризме, оставили в живых и даже обменяли, расскажите как это было?

Меня задерживало спецподразделение СБУ «Альфа». Было интересно. Я сдаваться не собирался в принципе. Мне удалось снять наручники и вступить с ними в рукопашную схватку, я пытался отобрать оружие и сбежать. Не получилось. Я был уверен, что либо уйду, либо меня завалят при попытке. Но получилось несколько иначе. Они меня не стали убивать, а решили сделать показательное дело.

Тогда еще директор СБУ Василий Грицак сразу доложил обо мне Порошенко, что взяли опасного террориста из ГРУ России. Естественно, это абсолютно не имело ничего общего с реальностью. Они же не могли признать, что их полтора года водили за нос и устраивали акции прямого действия врачи, садовники, сапожники и программисты. Как бы они при этом выглядели. Просто у нас была грамотно построенная работа, с какой они на тот момент не сталкивались. Последняя наша акция — взрыв управления СБУ в Одесской области, это было серьезное мероприятие.

У меня было пять статей обвинения: организация и руководство диверсионно-террористической группой, совершение террористических актов и подготовка террористических актов, и две статьи за хранение и изготовление оружия. Я категорически не шел ни на какое взаимодействие со следствием, никаких показаний не дал, вины не признал.

В тюрьме я содержался в секторе максимального уровня охраны для пожизненно осужденных. Это была мне «награда» за попытку побега и позицию. Весь свой срок я провел там, из которого два года и два месяца — в одиночке. Потом меня как военнопленного обменяли 29 декабря 2019 года.

Как проходил обмен?

Достаточно сложно. Это была широко разрекламированная акция, тогда как раз Зеленский пришел к власти. Первых поменяли россиян в сентябре, а нас уже приберегли под конец. Обмен был все время под вопросом, потому что с обеих сторон были люди серьезные, многие с персональным кладбищем за спиной.

Был формальный суд, очень смешной. При всех моих статьях они под личное обязательство выпустили меня из зала суда. Я вышел из клетки, и меня сразу приняла «Альфа» и вывезла на обмен. Мы шутили с парнями, что, будучи освобожденными украинским судом, нас похитили неизвестные лица из зала суда и вывезли на неподконтрольную Украине территорию. Через четыре месяца нас подали в розыск — тоже формальщина.

Об убийстве Татарского

В Петербурге убили Владлена Татарского, боитесь ли вы за свою жизнь?

Я уже мертв с 2014 года. Жалею только о том, что это обрадует врага. Я в Донецк приехал без документов, с вещами в одной сумке. Сейчас у меня все вещи помещаются в трех сумках, я стараюсь себя поддерживать постоянно на уровне трех сумок. Бояться стыдно и скучно. Чего, кого? Есть только одна цель — уничтожить укронацистский консенсус и его биологических носителей. Этой целью я и живу. Ничего другого нет и не будет.

В теракте была задействована девушка, россиянка. Кто, по вашему мнению, находится в зоне риска и потенциальный объект для вербовки украинских спецслужб?

У меня не было времени изучать ее биографию, хотя я бы с удовольствием изучил. Потому что я занимался приблизительно тем же самым. Я не буду сейчас уточнять детали. Кто меня знает, поймет о какой ситуации я говорю.

Вербовка это очень интересная, благодатная почва для игры. Особенно мне нравилась вербовка под чужим флагом, когда ты вербуешь людей от имени СБУ. При этом, люди уже после моего ареста были уверены, что взяли настоящего украинского патриота. Это было крайне забавно. Но это уже другая занимательная история.

Вернемся к теме. Кто находится в зоне риска? Это неправильный вопрос. Тут надо понимать систему. Для того, чтобы выполнить задачу надо готовиться определенным образом, я уверен, что в случае с Треповой мы видим, лишь верхушку айсберга — это реализация.

Татарский регулярно проводил творческие вечера, противник не сразу решил его убрать. Он долгое время присматривался, как проходят эти встречи, посылал туда своих людей, задача которых была просто смотреть, слушать, обращать внимание на определенные вещи, делать видеозапись, фиксировать, как встречи организованы, как работает безопасность, как устроено помещение, какие пути отхода, анализ архитектурных особенностей помещения — чтобы понять к чему приведет взрыв и какого объема взрывчатого вещества будет достаточно. Эта работа осталась за кадром. А именно она важнее всего.

Был просчитан психологический портрет жертвы и продумано, кто менее всего вызовет подозрение в проносе бомбы. Исходя из этого выбрали девушку. На нее меньше агрессии, плюс, если это девушка симпатичная, то мужчины будут с ней говорить, могут пропустить без проверки, а если она еще и очаровательна, то расскажут ей все, что нужно.

Кто делал всю работу до теракта?

Не знаю. Это выяснит следствие, мы можем лишь предполагать. В таких операциях используются люди, на которых меньше всего подумаешь сразу. Приведу пример из моей биографии. Со мной работал один человек, настоящий подпольщик, он ничем не выдающийся человек, в очках, в плохой физической форме, интеллигентного вида. Немножко несчастный вид у него. Но этот невзрачного вида человек фактически собирал информации столько, сколько не собирал никто. И мы столько всяких интересных вещей наделали за полтора года, пока он работал.

Человек, который разрабатывал Трепову, человек, который ее вербовал, человек, который ее отправил на теракт, если по классике — это вообще могут быть разные люди. Это серьезная работа. Для специфических людей, особого склада. Это очень интересная игра.

Как к ней подобрались?

Как вариант, провели анализ, как она перемещается, с кем взаимодействует. Затем определили круг близких людей, которые работают с ней в связке и зашли к ней через близких.

Или вообще, если откинуть Трепову за скобки, как еще можно такое сделать? Например, использовать человека втемную — например, девушка вообще могла бы быть патриотом России, и Татарский мог быть ее кумиром и к ней бы обратился человек, с легендой сотрудника ФСБ, завязал бы роман, оба бы восхищались Татарским, а потом попросил бы передать ему подарок, от себя: «Вот передай ему от меня, пока меня не будет, я уеду». И она бы понесла. Это еще один сценарий, который может быть реализован.

Об украинском национализме и ошибках российской пропаганды

Расскажите, как человек, изнутри наблюдавший за эволюцией Украины, как так получилось, что Харьков, который в России воспринимался пророссийским городом, стал вдруг центром неонацистских организаций типа «Фрайкор», «Кракен», тот же «Азов»*?

Конкретно «Азов»* вышел из организации «Патриот Украины» Андрея Белецкого, который себя называет Билецкий. Посмотрите на его биографию — коренной харьковчанин, которого бабушка учила русскому языку. Человек достаточно харизматичный, грамотный и толковый. Мальчик с историческим образованием — на Украине всегда группа риска.

После распада Советского Союза идет поиск идентичности. На Западной Украине живет старый украинский национализм динозавров-диссидентов типа Черновола и Лукьяненко, который упрощенно сводился к следующему: давайте мы от этих москалей и подмоскаленных (Одесса, Киев, Донбасс) будем дистанцироваться, будем жить отдельно с Западной Украиной.

Бенефициарами распада СССР стали полностью переродившиеся коммунистические элиты (Кравчук, Турчинов, Тимошенко), которые стали развивать национализм, чтобы обосновать обществу, почему народные средства производства, заводы, пароходы, фабрики, вся серьезная промышленность должны уйти в частные руки украинских собственников. Почему украинские собственники более эффективны, чем собственники из России? Потому что «мы — украинцы, и это все должно быть наше».

А молодым людям на Востоке Украины, типа Белецкого, надо было искать свою идентичность в агрессивной среде. Они пытались найти себя как украинца. Поэтому они, например, берут не идеи Бандеры, а идеи Евгения Коновальца.

Израильтянам напоминают про Бабий Яр, но это не работает, потому что их концепция не подразумевает пещерного национализма Западной Украины. По сути восточноукраинский национализм это сплав из идей, даже не бандеровщины, а новодел времен Холодной войны, который выращивали США для тарана СССР, поэтому там настолько сильна антикоммунистическая составляющая, просто как инерция того, для чего это все создавалось.

То есть нарратив про «деды воевали с Бандерой» с ними не работает?

Плохо работает, посмотрите допросы «азовцев»*, они есть в сети. На русском языке, кстати. В России до конца не понимают, с кем воюют.

Хорошо, а что еще в России не понимают?

Смотря кто? Часть населения понимает все правильно и сразу. Но не они определяют государственные нарративы и медийку. А те, кто определяют — разбираться в вопросе не хотят. Им проще оперировать шаблонами. То есть вещаем куда-то, но абсолютно без интереса, как и что работает и работает ли? Какова обратная связь? Каков эффект? Каковы результаты? А есть ли вообще цель переубеждать противника? Или те, кто этим занимаются — просто занимаются имитацией работы? У меня на это ответов нет.

Но в целом не понимают, какие нужно делать акценты.

«Партия регионов» — колосс на глиняных ногах. Молодежь, которая на все это смотрела, задавала вопрос тем, кто занимался внешней политикой России на Украине: «Вот это вы нам получается из России хотите? Это такова ваша позиция? Это такие кадры по вашему должны проводить интересы России на Украине?» Пророссийски настроенные люди приходили в структуры СНГ, хотели работать с Россией. А там им говорили: у вас есть Янукович, вот с ним и взаимодействуйте. Потом история повторилась уже с паном Медведчуком.

Никто конечно с такими взаимодействовать не будет. Люди в возрасте понимают, что это политика и остаются при своих взглядах, а вот молодежь уходит к другим лидерам. Это провал внешней политики России на Украине.

Если вернуться к вопросу о Харькове, то тут возник еще один важный момент: люди готовы поддержать Россию, а российские войска точно не уйдут? Ведь в Харьковской области такое уже было, и не вернулись до сих пор. А что люди должны сделать в этой ситуации? Что они должны думать? Отходили, частично бросив лояльных людей. А ведь некоторых из них потом убили, других держат «на подвале», третьих судят. Но самое главное — официально от них просто отвернулись.

Были люди, которые говорили правду: «Мы воюем с серьезным противником. Мы никому не обещаем ничего определенного, но мы постараемся защитить гражданское население. Мы постараемся, если что, всех вывезти». Вот к таким людям огромное уважение на той стороне, потому что в них видят реально своих. Мой товарищ во время изюмской операции вместе с собой вывел 120 гражданских. Если есть ответственность, за такими людьми пойдут. Если ответственности нет, то, извините, доверие нужно заслужить.

Про снабжение войск волонтерами

Вы сейчас занимаетесь снабжением армии. В начале спецоперации очень много было жалоб на проблемы со связью, с беспилотниками. Чего сейчас не хватает?

Ситуация изменилась. Проблем со связью и с беспилотниками стало больше. Просто они иного характера. Если сначала БПЛА просто не было, то сейчас проблема в том, что противник их глушит и сажает. Поэтому их снова не хватает.

Связь — это вообще больная тема. Это наверное самая главная проблема. Современная маневренная война — это управление, достаточно быстрое, рефлексивное, в первую очередь закрытая шифрованная связь. У противника DMR-сеть (цифровая радиосвязь — прим. ред), которая дублируется интернетом, сетью Starlink, а также другими вариантами связи. Они сделали свои выводы после событий 2014-2015 гг. Они переводили войска на это системно. Но если у вас связи нет или есть только аналоговая связь, которая полностью прослушивается — все будет очень печально.

Мы стараемся на своем уровне этот момент решить. Больше года уже прошло, но решения на глобальном уровне так и нет, я пока не вижу, чтобы хоть что-то сдвинулось в этой проблеме. Потому что тут вопрос не в раздаче портативок, а проблема, прежде всего, выстраивание сетей. То есть связь как сеть управления, которая требует двух вещей:- грамотных кадров и стандарта связи.

Мы стараемся выстраивать эти сети. В основном у нас китайские станции Lira, это коммерческие станции, они поддерживают 256-битное шифрование. Мы покупаем их за народные деньги и распространяем в подразделениях. Подразделения дают нам обратную связь: «Как хорошо, наконец у нас связь появилась такая, которая должна была быть». С одной стороны, нам приятно такое слышать, с другой стороны — это позор, потому что мы не должны этим заниматься. Военное волонтерство вообще не должно существовать как таковое. И если оно существует и эффективно — то это свидетельство системных проблем.

После года СВО проблемы с необходимым решаются, но не решаются с самым необходимым, например, индивидуальных аптечек нормальных нет до сих пор. Ну, хорошо, гражданское общество купит и поставит. Ко мне приезжают мобилизованные, у которых проблемы даже с формой.

Вопрос средств индивидуальной бронезащиты тоже пока не решен. Ситуация не такая ужасная, конечно, как это было в самом начале, когда у донецких мобилизованных вообще средств индивидуальной бронезащиты не было. Был железный шлем, винтовка Мосина и все. Потом правда открылся магазин «Азов», как тогда шутили мобилизованные, которым посчастливилось разжиться трофеями.

Что за магазин «Азов»?

Когда Мариуполь взяли, у «азовцев»* снаряжения было столько, что хватило на несколько донецких полков. Но, тем не менее, Мариуполь брали те самые мобилизованные, у которых этого всего не было вообще. Этот вопрос поднимался неоднократно, но без результата. Сейчас ситуация со средствами индивидуальной защиты стала чуть-чуть поправляться.

Вот еще проблема — маскировочные сети. У меня есть целый проект «Народная сеть», где волонтеры закупают материал и делают сети. Сейчас уже буквально в промышленных объемах. Люди работают там в свободное от работы время. Вот запрос на маскировочные сети огромен. По идее, это расходник вообще, который должен быть в количестве. Почему его нет? Вопрос не ко мне.

На противооткатную жидкость (ПОЖ-70) запросы просто чудовищные. А у меня вопрос, почему на нее вообще есть запросы?

В соцсетях волонтеров, которые занимаются сбором средств и приобретением необходимых для нужд фронта вещей часто появляются посты, что эти товары застревают на таможне. Это касается товаров двойного назначения, прицелов, тепловизоров, БПЛА. Насколько это вообще серьезная проблема для волонтеров сегодня?

Проблемы с таможней есть. Я считаю, что государство должно этот вопрос решать само, либо не должно мешать. То есть вот эти вот разные «изумительные» нормативно-правовые акты и законодательные инициативы. Кадров нет. Вы решение принимаете, а там потом очередь из контейнеров стоит, некому проверять. Может, это саботаж? Я не знаю. Лично я сторонник того, что цель оправдывает средства. И если законы помогают армии побеждать — то надо их принимать. Если же текущие законы мешают снабжению — возможно их надо или пересматривать или вообще отменять. Но это так — мое частное мнение.

Я считаю, что в сложившейся ситуации государство должно заниматься контрабандой само. Контейнерами закупать и доставлять в подразделения. Почему нет? Конкретный пример, есть ограничение по тем же радиостанциям с 256-битным шифрованием. О’кей, не вопрос, но вы войска сами обеспечьте этим оборудованием, оно в КНР есть, не хотите в КНР брать, есть штатное, обеспечьте им. Если вы сделаете так, что всего будет достаточно, так вы вообще закройте границы. Но вы ведь обеспечить не можете — тогда не мешайте.

Распространяются ли на ввозимые товары налоговые и таможенные сборы. Есть ли какие-то механизмы, которые дают волонтерам возможность обходить эту процедуру?

Распространяются, никаких привилегий и механизмов у волонтеров нет.

Про беспилотники. Если сравнивать российский и украинский потенциал, качественно они сейчас отличаются?

Они начинали с отверточной сборки. Собирали БПЛА вертолетного и самолетного типа. Потом дошли до того, что делают все сами, а микроэлектронику — покупают.

По ряду моментов они сильно отстают от России, но они компенсируют это отставание за счет взаимодействия с коллективным Западом, который сейчас решает почти все проблемы снабжения ВСУ за свой счет. У них налажены производственные цепочки, взаимодействие с поставщиками.

Это те проблемы, с которыми мы столкнулись в самом начале. Я напомню, что я до этого не занимался снабжением вообще. Меня в это втянул мой друг, Игорь Мангушев. И все связи, которыми мы обросли, получены за год. А вы понимаете, как важно найти надежных партнеров, чтобы все качественно и в срок. Это же складывается годами. По сути мы организовали логистический бизнес с нулевой прибылью ( а иногда даже с убытком)

Дальше, что происходило у ВСУ — в июне 2022 года они начали обучать управлению дронами-камикадзе. Первое массовое использование опробовали в конце декабря. До этого шла наработка кадров и распределение по ударным подразделениям, наработка условно наиболее оптимальной модели боеприпасов, взрывателей к ним.

Насколько часто сталкиваетесь с доставкой груза на новых территориях? Писали про проблемы на блокпостах, что у людей забирали часть груза. Были случаи, когда отбирали даже автомобили у волонтеров.

Маршрут должен быть надежен. То есть он должен быть согласован с людьми, к которым вы едете. У машин должны быть документы, пропуска, чтобы в комендатуре их могли пробить, что за люди и куда едут.

Если у людей есть возможность, например, с позиции прислать машину и загрузиться где-нибудь, это вообще замечательно, не у всех такая возможность есть. У нас иногда бывает такая логистика: есть подразделение, которое может прислать нам машину, а другие не могут и мы ее на треть загрузили грузом для конкретного подразделения, которое прислало машину, а на две трети — для других подразделений по согласованию. Это вопрос доверия, которое тоже формируется не за один день.

В этом году по сравнению с прошлым упали сборы, об этом пишут волонтеры. А вам меньше стали донатить?

Сборы будут падать, это логично и ожидаемо. У людей ресурс конечен, усталость от боевых действий, ухудшающаяся экономическая ситуация, естественно, не способствует росту пожертвований.

У меня за счет аудитории канала сборы повысились. И то, что люди, видят, что мы делаем все качественно, позволяет поддерживать финансовые поступления на определенном уровне. Но это временно. Скоро все будет сильно проседать.

Вы упомянули, что в волонтерство вас втянул Игорь Мангушев, что вам известно о его смерти?

Такое может произойти с любым из нас в любой момент. Это был мой друг. Его убили в тылу выстрелом в голову. Но убили не просто моего друга, убили капитана Вооруженных сил Российской Федерации. Это вызов государству, и оно должно на него ответить. Пока государство говорит, что это некие неустановленные лица. Пока следствие идет, мне, наверное, некорректно будет комментировать определенные вещи. Будем ждать официальной позиции следствия.

* запрещена в России