«Все равно будут переговоры, и тогда начнется самое ужасное». Украинский пацифист Руслан Коцаба — об обвинении в госизмене, несамостоятельности Зеленского и о том, как положить конец конфликту

В Коломые Ивано-Франковской области слушается дело популярного журналиста Руслана Коцабы, которого обвиняют в госизмене и в преступлении против военной службы. Рассмотрение, правда, происходит заочно, так как подсудимый уехал в США, опасаясь за свою жизнь. Подробности обвинения до сих пор не известны. Советник главы СБУ Маркиян Лубкивский говорил, что во время задержания у Коцабы были изъяты материалы, которые «могут указывать» на госизмену и шпионаж, однако они так и не были обнародованы. Руслан Коцаба рассказал RTVI, как США могут остановить вооруженный конфликт на Украине, почему Путина невозможно победить на поле боя, и почему решать, идти Украине на переговоры с Россией или нет, будет не Зеленский.

Коцаба стал первым журналистом, обвиненным по такой тяжкой статье, что вызвало резонанс не только на Украине, но и в ЕС. Всего же, по данным Офиса Генпрокурора, с конца февраля 2022 года по 14 марта 2023 года по статье госизмена возбуждено 2131 дело. Для сравнения, с 2014 по 2018 годы было расследовано 443 случая подозрений в госизмене.

Уголовных дел с обвинением в преступлениях против военной службы и уклонении от призыва в 2022 стало в 4,3 раза больше, чем в 2021 году — возбуждено 14 910 уголовных дел против 3440 дел. До начала Майдана (конец 2013 года)их было всего 404.

О своих политических взглядах

Как из военного корреспондента вы стали одним из самых известных пацифистов на Украине?

В 2014 году я был военкором телеканала “112 Украина”. Это был новый канал с хорошим охватом вещания. Я посещал обе стороны конфликта в Донбассе и быстро стал популярным. Но эта известность меня очень тяготила. Я видел, что люди превратно понимают мои сюжеты о войне и почувствовал себя винтиком в машине госпропаганды.

Я и другие мои коллеги выступали тогда против того, что творилось на Донбассе, против гражданской войны, когда люди с украинскими паспортами убивали людей с украинскими паспортами, хотя было, несомненно, присутствие России — военная и экономическая помощь, военные советники [в Москве всегда отрицали военную помощь народным республикам Донбасса и настаивали, что оказывают только гуманитарную поддержку — прим.ред.]. Но тогда никто в украинской власти не сделал выводы, и это все превратилось в то, что мы сейчас имеем.

Тогда, возвращаясь с фронта, я впервые почувствовал враждебное отношение к себе, особенно со стороны Службы безопасности Украины. Я тогда общался с руководством СБУ. Мы, миролюбцы, т.е. те, кто против войны, априори являемся злейшими врагами тех, кто на ней зарабатывает экономически или политически.

Вы освещали все события в Киеве, в том числе Евромайдан. Его в России называют просто Майданом и считают, что именно с него начались все проблемы,, свергли Януковича, и вся эта ситуация заварилась. Вы активно поддерживали то, что происходит, приветствовали. Но потом ваши взгляды изменилось. Интересно было бы эту эволюцию проследить.

Так уж получилось, что я был на всех украинских Майданах. Я принимал участие в студенческой голодовке — это 1990-й год, еще не было независимой Украины. Потом был большой Майдан 2004 года — [Виктор] Ющенко (президент Украины в 2005-2010 годах) и Помаранчевая революция. Там я тоже был участником. А в 2014 году мне все же хватило ума не участвовать в очередном политтехнологическом Майдане, а освещать его как журналист.

Да, я симпатизировал рядовым майдановцам, которые верили в Майдан как технологию «социального лифта». Среди моих друзей очень много бывших борцов, боксеров, естественно им нравился популярный спортсмен Виталий Кличко. Я вместе с ними на автобусах, нанятых олигархом (Дмитрием) Фирташем для активистов партии “Удар”, приезжал в Киев.

Я уже тогда задавал вопрос друзьям, — вы же понимаете, что решают не те люди, которые на сцене Майдана, не те люди, которые перед сценой Майдана, а решают те, которые профинансировали эти автобусы и водителей,солярку, организовали трехразовое питание, оплатили в Киеве отельные номера и хостелы, чтобы отдохнуть и переночевать.

Но рядовые майдановцы еще боялись отвечать на мои «каверзные» вопросы.Они не хотели признать, что украинский и зарубежный олигархат использует их втемную. Я в себе нашел силы и мужество признавать свои ошибки. И тогда и сейчас я утверждаю, что Евромайдан во многом спровоцировал то, что сейчас происходит. Более того, это плата за нашу политическую неразборчивость, за то, что нас в темную использовали Фирташ, (глава администрации президента Виктора Януковича в 2010-2014 годах Сергей) Левочкин, (миллиардер, глава Днепропетровской обладминистрации в 2014-15 годах Игорь) Коломойский, (президент Украины в 2014-19 годах Петр) Порошенко и другие.

Об обвинении в госизмене

Вас допрашивали, что хотели узнать?

Нет, не допрашивали. Виктор Ягун, мой сокурсник по институту во Львове, после Майдана стал заместителем главы СБУ Валентина Наливайченко, был главным по контрразведке и, как это сейчас модно называть — ЦИПСО (Центр информационно-психологических операций). На встречах был и Наливайченко и его коллеги. Это были неформальные беседы — они хотели узнать, что происходит на Востоке страны из первых уст.

Я приезжал в Киев, меня встречали на машине и отвозили в Конче-Заспу. Это такой элитный район под Киевом — там, расположен спецсанаторий СБУ. Тогда, летом 2014-го, все правительство там сидело в бомбоубежищах, которые под этим «санаторием» спроектированы были еще во времена Советского Союза как военная ставка Верховного главнокомандующего.

Мне давали отдельный домик с душевой кабиной. И они, эти эсбэушники, растерянно меня спрашивают: “Руслан, ну, что там, как там?”. Я им говорю, что ваши бывшие коллеги из Луганского и Донецкого областных управлений СБУ быстренько сделали из довольно разношерстной публики довольно боеспособные и очень мотивированные войска. И на все эти ваши амнистии, которые вы здесь обсуждаете, они не пойдут, потому что преступили присягу.

На Украине бывшие сотрудники СБУ — государственные изменники, и я был первым журналистом, которому впаяли эту самую тяжелую статью Уголовного кодекса “Государственная измена”. Хотя я ведь не военный, погонов не носил, присягу никому не давал, на госслужбе не был и никогда не был допущен к государственной или военной тайне.

Почему вас обвинили в предательстве?

В 2015 году я на своем персональном ютуб-канале жестко выступил против очередной волны мобилизации. Показательно преследуя меня, они хотели «в назидание» запугать других здравомыслящих. Потому что уже тогда у власти начались проблемы с мобилизацией «пушечного мяса». Ведь простые люди понимали, что украинцы убивают украинцев за интересы олигархов, которые финансируют одну и другую армию.

С одной стороны (глава МВД Украины с 2014 по 2021 годы Арсен) Аваков и Коломойский финансировали “Азов”**, “Правый сектор”** и другие нацбаты. С другой стороны были олигархи, которые финансировали ЛДНР и был (миллиардер Ринат) Ахметов, который финансировал и тех, и других, потому что у него и там, и там были предприятия, бизнес-активы, и он должен был их охранять своими частными армиями.

Поэтому эсбэушники и дали мне статью, по которой наказание от 12 лет тюрьмы и выше. Напомню, что до 1997 года статья «Госизмена» была вообще расстрельная.

Еще меня обвиняли в воспрепятствовании деятельности Вооруженных сил Украины. Хотя я не понимаю, как я, мирный журналист, пацифист, могу препятствовать работе вооруженных сил, которые следуют своим уставам, приказам и внутренней военной субординации. По Конституции Украины и Европейской конвенции по правам человека, я как гражданин имел право сколько угодно критиковать власть. А как журналист просто обязан был это делать! Ведь я имел право на свои оценочные суждения.

В феврале того же года вас арестовали.

Чтобы посеять страх в обществе, что, дескать, вот Коцаба критиковал власть, а теперь в клетке сидит. И прокурор требует 13 с половиной лет тюрьмы, да еще с конфискацией всего имущества. Кадры со мной в клетке суда широко тиражировали в стране.

Кстати, я из той железной клетки для популяризации пацифизма сделал больше, чем до тюрьмы и даже после оправдательного судебного решения, когда я очутился на свободе. Городской суд, т.е. суд первой инстанции в Ивано-Франковске, признал меня виновным, но в апелляции все обвинения с меня были сняты и меня освободили. Правда, сейчас в суде снова проходит пересмотр уголовного дела. Я же уехал в США, так как моей жизни реально угрожала опасность.

О состоянии оппозиции

Я правильно понимаю, что практически все СМИ, где вы работали, закрыли?

Я наверное единственный из топ-журналистов, который работал на этих всех закрытых телеканалах. Смотрите: телеканал ZIK закрыли, «112-й» и «Первый Независимый» закрыли. После тюрьмы я год поработал на 17-м канале (“Лампочка”) — его потом тоже сжег “Правый сектор”** — я там был директором департамента журналистских расследований.

Потом телеканал «News Оne» — закрыли. Потом был “УкрЛайв” — его также закрыли, даже канал КРТ “Киевская Русь” — православный телеканал, у меня там было очень популярное авторское ток-шоу «Дуэль» — его тоже закрыли. Это нормально, когда журналист работает на оппозиционных каналах. Ненормально, когда власть без суда закрывает телеканалы, которые критикуют неонацизм власти, коррупцию власти, продажность власти.

Вам повезло, вы успели уехать, а вот люди ваших взглядов сейчас подвергаются гонениям. Что с вашими соратниками?

Моих побратимов-пацифистов в Украине чуть больше ста человек, официально зарегистрированных в организации «Украинское движение пацифистов». Ну, вы же понимаете, что такое 130 человек на огромную страну? Одно-два демонстративных убийства пацифистов, две-три сломанные неонацистами челюсти и все — пацифизма в Украине уже нет.

Вот увидите, что это только начало конца. Когда политик использует войну для решения своих политических проблем. То есть такой политик все время будет пролонгировать этот режим военного времени, потому что ему выгодно, чтобы не работали нормы Конституции, которые касаются именно демократических прав и свобод.

Украинский политик Евгений Мураев отмечает, что географически Украина и Россия никуда не денутся. И так сложилось, что Россия сильная страна с ядерным оружием, а Украина без ядерного оружия, и разумнее было бы нейтральный статус держать и развиваться, и выигрывать за счет этого расположения. Это тот Мураев, который в западных СМИ был среди якобы претендентов на роль “гауляйтера Киева” от России.

Мураева я считаю интересным политиком, я с ним много разговаривал. Я знаю, кто его внес в этот санкционный список — этот человек сейчас вылизывает Зеленского, я имею в виду Сергея Левочкина, бывшего главу администрации президента при Януковиче. И я над этим тоже много думал. Потому что если бы (бывший депутат Рады Виктор) Медведчук поставил не на (основателя запрещенной партии “Оппозиционная платформа — За жизнь” Вадима) Рабиновича, которого не видно и не слышно, а поставил бы на Мураева, мне кажется, что он бы не был сейчас так одинок.

Как так получилось, что люди, которые входили в “Партию регионов”, а после состояли в партии Медведчука, вдруг стали одними из самых ярых сторонников военного конфликта с Россией. Можно вспомнить Михаила Подоляка и Алексея Гончаренко — это два самых известных политика, но они не единственные.

Скажу так. Ничего личного, только бизнес. Для Медведчука это будет наукой, потому что он думал, что можно быть не особо публичным и при этом управлять оппозиционными процессами. Оказывается, большинство из тех, которые ему там лизали руки, были обыкновенные предатели. Они пришли к Медведчуку как к человеку, который представлял вторую по количеству, по численности фракцию — самую большую оппозиционную фракцию в парламенте. И им депутатский мандат нужен был, чтобы банально лоббировать свой бизнес через Раду.

Вы читали его статью про создание новой политической силы?

Я видел, что он какое-то общественное движение делает, — думаю, организует. Читал его статью, я все то же самое говорил восемь лет назад.,Но ему надо было отсидеть в СИЗО, чтобы понять и всецело осмыслить патовую ситуацию в стране. Хотя мне кажется, что перспективы политической конкуренции в Украине, где сейчас диктатура, где нет никакого иного СМИ, кроме как пропагандистского провластного телемарафона, малейшее инакомыслие, оппозиционность — невозможны.

О роли Зеленского

А что бы вы хотели, чтобы Зеленский сделал? Что он может сделать?

Проблема политиков в том, что некоторые из них начинают ошибочно думать, будто бы война решает их политические либо экономические проблемы. Хотя мы понимаем, и мы это видим, что война эти проблемы только усугубляет. Поэтому политики, которые не хотят использовать свои мозги и рот для того, чтобы заниматься дипломатией, они просто превращаются в мясников. Вот и все.

У Путина есть кому его критиковать. Это те, кто его избирал, это его окружение. Я как журналист и патриот Украины вправе задавать вопросы и критиковать президента своей страны.

В одном из своих интервью вы сказали что, Владимир Зеленский тоже пацифист. Только скрывает это. Что вы имели в виду?

Это троллинг, потому что я знаю точно, что Зеленскому за время конфликта на Донбассе вручали повестки как минимум четыре раза. Он даже не взял их в руки. Это было в 2015-м году, в 16-м и в 17-м. Поэтому я шучу, что он тоже пацифист.

Почему, не взял повестки, как вы думаете?

Это инстинкт самосохранения. Он ведь тогда уже на неподконтрольной (Украине) территории давал концерты в Горловке, его “95 квартал” выступал перед (одним из командиров ополчения ДНР Игорем) Безлером. У него там была недвижимость и, кстати, по моему, сейчас есть, в Крыму.

Для Зеленского как для бывшего стендапера очень важно, что ему все до сих пор рукоплещут. Еще пять лет тому назад у него были проблемы с американской визой, а тут его уже зовут выступить в Конгрессе, жмут руки. А для российской элиты это бывший клоун, который играл на корпоративах перед олигархами, а возможно и перед Путиным и Медведевым.

Адмиралу Колчаку приписывают фразу, которую он якобы произнес при взятии одного из городов во время Гражданской войны: “Не трогайте артистов, проституток и кучеров. Они служат любой власти”. Это такой военный юмор, из которого стоит сделать вывод: нельзя делать моральных авторитетов из аморальных шоуменов.

Вы, как и бывший украинский депутат Илья Кива считаете, что Зеленский не самостоятелен в своих действиях?

Я считаю, что Зеленский совершенно не самостоятелен, он не субъект, у него есть кураторы и он просто исполняет роль, он актер.

У России конфликт со странами НАТО — это геополитика. Но надо понимать, что к этому они долго шли. Помните, в Женеве вели переговоры Путина с Байденом (16 июня 2021 года). Вот тогда, кстати, у меня сердце екнуло. Я понял, что они не договорились, что мы на грани большого шухера.

И когда после нового года начались усиленные бомбежки по центру Донецка. И все следующие шаги Зеленского, который резко поменял свою риторику и начал говорить такие несуразности, которые были характерны больше для его предшественника, либо просто для представителя партии войны, а не партии мира, от которой его избирали 73% населения. Это самый большой процент за всю историю независимости Украины. Люди хотели мира, люди устали от войны.

Когда в Украине и в украинских диаспорах в США и Европе, говорят какие-то глупости про украинский парад на Красной площади в Москве, про войну до последнего украинца, они же утверждают, что Зеленский ничего не мог сделать. Да, он ничего не мог сделать, потому что он был пешкой в чужой игре.

Когда он 21 февраля сказал в Мюнхене, что, дескать, мы возобновляем работы по созданию ядерного оружия, это была чистая провокация. Во-первых, это технически невозможно, а во-вторых, это выглядело, как будто он подыгрывает Путину, который говорил мировым лидерам: слушайте, вы защищаете этого клоуна, а смотрите, что он чудит.

Я думаю, Зеленский, исполняя волю своего куратора из Госдепа или Великобритании, тупо привел страну к тому, к чему привел. Если бы Зеленский тогда, на дебатах с Порошенко, на стотысячном Олимпийском стадионе, окинул бы взглядом, тогда еще пустые стулья, лавки и понял, что через несколько лет все они будут усыпаны украинскими трупами. Я думаю, возможно, у него пробудились бы какие-то остатки совести, он был бы более адекватен в последний год своего правления

О сценариях прекращении конфликта

Вы упомянули цифру в 100 000 погибших украинских военных. Урсула фон дер Ляйен называла такое же число погибших. Потом, правда, поправилась, сказала, что это погибшие и раненые, но все равно это чудовищно огромная цифра. По данным Генпрокуратуры Украины, почти 15 000 уголовных дел заведено за то, что люди отказываются идти на фронт. Чем закончится конфликт, каков ваш прогноз?

Любой военный конфликт заканчивается миром. Зеленский не субъект, поэтому он не решает, когда садиться за стол переговоров. Но когда-то все равно будут переговоры, и тогда начнется самое ужасное для Украины. Начнется гражданская война, потому что часть людей, которые сейчас зомбированы, смотрят этот идиотский телемарафон, и там говорят, вот сколько орков сегодня убили. Вот Украина побеждает.

Это я, как бывший журналист понимаю, что они должны втюхивать простым людям подобную пропаганду, уменьшать в 10 раз свои потери, а потери противника в 10 раз увеличивать. Но проблема в том, что когда война прекратится и люди посмотрят по сторонам, то увидят катастрофу, что нет экономики, нет будущего, у многих нет жилья, друзей, работы и родственников. Плюс так называемый посттравматический синдром.

Бенефициары конфликта прекрасно понимают, что нельзя победить страну, которая имеет ядерное оружие. Потому что последнее слово за ней. За той страной, соответственно, за тем президентом, то есть за Путиным. Но о таком завершении конфликта, я не хочу даже говорить.

Если не учитывать варианты мирного решения проблемы до февраля 2022 года, то вот какой вариант мог бы быть после, он, кстати, еще возможен. США знали, что произойдет. Но если бы тогда в феврале 2022 года условно полк морской пехоты США высадился бы в Киеве, а страны НАТО посадили в аэропортах всех украинских городов-миллионников свои военные самолеты, развернули бы вокруг своего контингента свою систему ПВО, закрыли небо для полетов, заблокировали интернет-коммуникации и тому подобное…

Вы же понимаете, что Путин не дурак, он бы тогда повел себя иначе. Но кому-то хотелось использовать украинскую землю и людей, которые здесь живут, не только для ослабления России, но и для своих сугубо лоббистских бизнес-интересов.

Только представьте, новый самый роскошный район в Нью-Йорке Хадсон-Ярдс, с его небоскребами, коммуникациями подземными и надземными, стоит 3 млрд долларов. А тут 77 млрд долларов выделили просто на убийство славян между собой. Когда деньги даются на оружие, это то же самое, что тушить пожар бензином. И пока это “тушение” не прекратится, мира не будет.

Вы уже описали два сценария остановки конфликта — красная кнопка Путина и десант США в крупные города Украины. Третий вариант, который вы сейчас упомянули, это приостановка вооружения, я правильно понимаю?

Именно так. На первой стадии конфликта утилизировали весь ржавый металлолом еще со времен Варшавского договора. То есть советскую технику, которая была в Европе, Африке и американскую морально устаревшую военную технику, которая уже списана и не использовалась. Куда было ее девать? На металлолом — дешево. А тут вышло продать по большущей цене и договориться по-крупному, я имею ввиду ленд-лиз. И сейчас они уже почти все утилизировали.

И дальше нужно или давать Зеленскому уже современное высокотехнологичное вооружение, а это чревато потерей военных секретов и технологий. Либо договариваться: “все выдохлись, давайте сделаем лет на 20-30 тайм-аут”. Как в Первую мировую. Тогда два года линия фронта была на том же самом месте, но она помогала созревать возмущению, в том числе социальному возмущению людей, в воюющих странах.

И мне кажется, что Россия сейчас проводит очень хитрую политику. Это кто-то Путину, я думаю, подсказал. Или сыграл опыт Узбекистана, который в свое время дал возможность, заигрывая перед американцами, будто бы американскую базу можно построить, и выбили квоту: больше миллиона узбеков смогли выехать в США. Большинство в Нью-Йорке остановились. Это были социально активные люди, которые понимали, что их в Узбекистане ждет незавидная участь.

Точно так же сейчас Россия выжимает из себя тех людей, которые могли бы вот эту внутреннюю неустроенность, недовольство происходящим накапливать и поднимать температуру в обществе. А это накапливание чревато каким-то майданом, смутой. Россияне массово выезжают, эмигрируют, и таким образом, сбивают эту температуру, она не накапливается.

Возвращаясь к конфликту и роли США, мы же понимаем, что спровоцировать эскалацию конфликта могли бы выборы в США, но до выборов еще далеко.

Вы не оговорились? Увеличить интенсивность конфликта? Потому что в России, например, считают, что в случае ухода Байдена финансовую помощь Украине со стороны США “прикрутят”.

Это все предвыборная риторика. Мы же с вами умные люди, мы понимаем, что США это боксер. Республиканцы — это один кулак. Они консерваторы, они всегда были за войну, потому что за ними военно-промышленное лобби. Демократы — второй кулак. Демократы, не де юре, но де факто разжигали основные войны, например, на Ближнем Востоке. Вспомним «демократа» Клинтона, Обаму и, кстати, Байдена.

Эти кулаки объединены одной головой. Правая рука ударная, левая для блоков — более защитная. То же самое американский истеблишмент. Они не будут, в отличие от украинского, ругаться в Брюсселе на тренировке. Они все будут делать тихо. Мы же понимаем, что все войны со времен древнего мира — это логистика и ресурсы. В Украине бенефициаров конфликта интересует не население, а территория. Как логистический центр. И то, что там есть полезные ископаемые.

* Минюст России исключил организацию из реестра филиалов и представительств международных организаций

** деятельность организации запрещена в России по решению Верховного суда, признавшего ее экстремистской