«В Тегеране глотали черный дым»: спикер Международного Красного Креста по Ближнему Востоку Хашем Оссейран — о травме войны

Как война на Ближнем Востоке перевернула жизнь людей, что известно о гибели журналистов, была ли помощь от России региону, как иранцы пережили бомбардировки и насколько опасны «нефтяные дожди», что происходит по обе стороны ливано-израильской границы, как выживают жители Газы и скоро ли она превратится в «ближневосточную Ривьеру» — об этом в специальном интервью RTVI рассказал спикер Международного комитета Красного Креста (МККК) по Ближнему Востоку Хашем Оссейран.

«Психологические последствия огромны»

— Насколько мне известно, вы находитесь в Дубае — то есть вы оказались в эпицентре боевых действий. Сейчас они приостановлены, но мы не знаем, надолго ли. Вы можете рассказать, как военные действия на Ближнем Востоке, которые начались 28 февраля, повлияли на регион в целом?

— Ближний Восток оказался в ловушке опасной спирали эскалации. По всему региону прошла цепная реакция с катастрофическими последствиями в гуманитарной сфере. Мы видим это в Иране, в Ливане, в Израиле — по всему региону.

Погибли мирные жители. Жизненно важная инфраструктура была повреждена или разрушена. Погибли гуманитарные и медицинские работники, в том числе сотрудники и волонтёры Движения Красного Креста и Красного Полумесяца.

Мы наблюдаем крайне тяжёлые гуманитарные последствия этой эскалации, и зачастую именно мирное население региона платит за это самую высокую цену.

— Еще раньше, до начала войны 28 февраля, я общалась с израильтянами, и они признают, что «вся страна живёт в травме». Люди очень сильно страдают психологически — особенно дети, например, из-за сирен воздушной тревоги. При этом они пытаются адаптироваться к этим реалиям, хотя, разумеется, привыкнуть к ним невозможно. Но это то, с чем страна, к сожалению, имеет дело уже давно. А как обстоит дело в других странах Ближнего Востока — например, Персидского залива, где прежде таких военных действий в последнее время не наблюдалось? Каково психологическое состояние людей там?

— На всем Ближнем Востоке — и не только в Заливе — конфликт оказал значительное психологическое воздействие на людей. Все слышали, как раздавались мощные взрывы в Иране, Ливане, Израиле и в странах Персидского залива.

Людям приходилось укрываться в убежищах. Люди были вынуждены слушать вой сирен. Дети не могли ходить в школу. Родителям приходилось объяснять детям, что происходит. Люди жили в страхе не только за собственную жизнь, но и за жизнь близких.

И это ещё не закончилось. Даже несмотря на перемирие, сохраняется страх, что боевые действия могут возобновиться в любой момент. Если посмотреть на юг Ливана и север Израиля — травма не изжита. Боевые действия продолжаются, а вместе с ними — их травмирующие последствия.

— Означает ли это, что люди нуждаются в большей психологической помощи, в том числе от Международного комитета Красного Креста?

— Мы присутствуем на местах во многих из этих стран и надеемся, что сможем оказывать психосоциальную поддержку нуждающимся. Однако масштаб психологических последствий настолько велик, что это не может быть задачей одной организации. Необходимы совместные усилия для решения этой проблемы.

— Вы упомянули, что ваши коллеги из Международного комитета Красного Креста были убиты или ранены. Есть ли у вас данные — сколько человек и в каких странах, если можно раскрыть такие цифры?

— Уточним: убиты или ранены были не сотрудники Международного комитета Красного Креста. Речь идет о сотрудниках и волонтёрах наших партнёров — национальных обществ Красного Креста и Красного Полумесяца. К сожалению, в Иране погибли члены Иранского общества Красного Полумесяца. Также в результате боевых действий в Ливане погибли члены и волонтёры Ливанского Красного Креста.

— Вы можете сказать, сколько журналистов погибло на Ближнем Востоке после 28 февраля?

— Это огромная трагедия — видеть, как журналисты гибнут при исполнении своего профессионального долга. Журналисты выполняют очень важную функцию в условиях вооружённого конфликта. Они документируют последствия войны и дают голос мирным жителям, чтобы их истории увидели свет.

Журналисты защищены нормами международного гуманитарного права. По международному гуманитарному праву, они признаются гражданскими лицами. Следовательно, государства обязаны уважать и защищать их. Все стороны конфликта должны принимать все возможные меры предосторожности, чтобы обеспечить безопасность журналистов.

У нас нет цифр, и мы также не можем сказать, были ли те или иные удары преднамеренными. Однако мы крайне обеспокоены непрекращающимися сообщениями о гибели журналистов на Ближнем Востоке.

— Известно ли вам том, какую роль играет Россия в оказании гуманитарной помощи региону?

— Международный комитет Красного Креста тесно взаимодействует с Россией, приветствует и с признательностью принимает оказываемую ею поддержку.

В нынешней ситуации на Ближнем Востоке необходимы коллективные усилия всех государств, а не только России. Ни одно государство и ни одна гуманитарная организация не способны в одиночку нести это бремя. Поэтому Международный комитет Красного Креста настоятельно призывает к согласованным и коллективным усилиям всех государств повсеместно.

— Но помощь России координируется с Международным комитетом Красного Креста или поступает по двусторонним каналам?

— Этот вопрос следует адресовать российскому государству.

«В Иране все затаили дыхание»

— Давайте поговорим об Иране. Вообще узнать, что там происходит, не так просто. Продолжает ли ваша организация работать в Иране?

— Международный комитет Красного Креста ведёт работу в Иране. У нас есть команды в Тегеране. Как раз на этой неделе мы передали нашему партнёру — Иранскому обществу Красного Полумесяца — пять грузовиков с предметами первой необходимости. Ещё девять грузовиков ожидаются в Иране на этой неделе. Они содержат предметы первой необходимости для 25 000 человек. Мы также прорабатываем вопрос доставки дополнительных грузов, включая медицинскую помощь, для поддержки Иранского общества Красного Полумесяца.

Международный комитет Красного Креста присутствует на месте, тесно взаимодействует с иранскими властями и с Иранским обществом Красного Полумесяца. Мы подтверждаем, что намерены продолжать работу в стране.

— Что рассказывают ваши коллеги и волонтёры о том, как выглядит повседневная жизнь в Иране сейчас и как там было в дни бомбардировок?

— Сегодня Иран замер в напряжённом ожидании. Все в Иране затаили дыхание. Люди не знают, осталось ли худшее позади или худшее ещё впереди. Многие сообщества, которым пришлось покинуть свои дома, начинают возвращаться, но при этом люди снова готовы уехать, если боевые действия возобновятся.

Так что ситуация в Иране дает некоторое облегчение в связи с перемирием, однако сохраняется постоянный страх, что боевые действия могут возобновиться в любую минуту.

— В Иране наносились удары по разным объектам инфраструктуры. Каким, по вашим оценкам, был масштаб ударов по объектам гражданской инфраструктуры?

— Мы надеемся, что долгосрочное прекращение огня и деэскалация позволят получить более полную и чёткую картину гуманитарных последствий конфликта в Иране. Во время войны перебои со связью вместе с ограничениями доступа и передвижения очень сильно затруднили возможность комплексно оценить ситуацию.

Однако нам известно, что военные действия имели влияние на объекты гражданской инфраструктуры, включая водопроводные сети, энергетическую инфраструктуру, больницы, школы. Это системы, от которых зависит выживание мирных жителей. Именно поэтому они находятся под особой защитой международного гуманитарного права.

К сожалению, повреждения гражданской инфраструктуры — это не только иранская проблема: перед нами удручающая тенденция, которую мы наблюдаем по всему Ближнему Востоку. Мы видим это в Ливане, мы видим это в странах Персидского залива, мы видим это в Израиле.

Боевые действия не должны превращаться в войну против гражданской инфраструктуры. Война против гражданской инфраструктуры — это война против мирных жителей.

— Все стороны заявляют, что не наносят ударов по гражданской инфраструктуре. Все говорят, что бьют по военным объектам, — но мы видим то, что видим. Удары по мостам, железнодорожным объектам или автомагистралям считаются военными преступлениями или нарушениями международного гуманитарного права? Я видела дискуссии на эти темы, в том числе в западных СМИ.

— По всему Ближнему Востоку мы фиксируем, что удары затрагивают дороги, мосты и транспортные маршруты. Это вызывает серьёзную обеспокоенность, поскольку это не только ограничивает возможности передвижения гражданских лиц, но также лишает аварийно-спасательные службы и гуманитарных работников возможности добираться до тех, кто нуждается в помощи.

Дороги должны быть защищены. Это гражданская инфраструктура и в этом качестве подлежит защите в соответствии с международным гуманитарным правом.

«Тегеран напоминал город — призрак»

— Известно ли вам о масштабах потерь среди мирного населения Ирана на первом этапе этой войны?

— По данным иранских властей и Иранского общества Красного Полумесяца, в Иране погибли тысячи человек. Это тревожные цифры. Это душераздирающее свидетельство той цены, которую простые люди платят за войну. В соответствии с международным гуманитарным правом мирное население должно пользоваться уважением и защитой.

Однако, к сожалению, во всём мире мы продолжаем видеть, что именно мирные жители платят самую высокую цену за конфликты.

— Как можно проверить эти данные о погибших и раненых? Например, в Иране. С одной стороны, там все это время были проблемы с Интернетом, с другой — официальные данные могут расходиться с оценками от других источников, их могут оспаривать. Как убедиться в их достоверности?

— Международный комитет Красного Креста не подтверждает данные о потерях. Это сфера ответственности властей и служб первого реагирования. Точно так же не в нашей компетенции ставить цифры под сомнение. Мы взаимодействуем с властями, исходя из убеждённости в том, что они действуют транспарентно.

— А были ли иранские беженцы, которые покинули страну, или перемещенные лица, которым пришлось бежать от войны из одной части страны в другую?

— Подавляющее большинство перемещений людей в Иране носило внутренний характер. Люди были вынуждены покидать свои дома, города и населённые пункты в поисках безопасности, которая временами казалась недостижимой. Наши коллеги, в частности, рассказывают, что в период боевых действий Тегеран напоминал город-призрак. Этот шумный, оживлённый город вдруг опустел — улицы были пусты. Люди либо уехали, либо не выходили из своих домов. Таким образом, в период боевых действий в Иране наблюдались значительные внутренние перемещения населения.

— Насколько я понимаю, это во многом беспрецедентная ситуация как для Ирана, так и для других стран Ближнего Востока?

— Совершенно верно. По всему Ближнему Востоку мы наблюдали, как люди были вынуждены покидать свои дома. Один из самых острых кризисов в плане перемещений жителей, который мы наблюдаем прямо сейчас, разворачивается в Ливане: там более миллиона человек стали вынужденными переселенцами. Сняться с места был вынужден каждый пятый житель Ливана — они ищут укрытие на дорогах, в школах, на площадях, у моря.

Перед нами настоящий кризис, связанный с внутренними беженцами, который разворачивается в Ливане прямо сейчас.

«Мы должны запомнить лица этих детей»

— Удар по школе для девочек в городе Минаб стал огромной трагедией — наверное, самой резонансной в Иране из-за масштаба этой трагедии, этого преступления. Удалось ли установить, почему это произошло?

— Удары по Минабу ужасают. Мы видели душераздирающие кадры с места событий. Мы видели душераздирающие кадры похорон. Дети и школы должны быть защищены в условиях войны. Мы не можем признать нормальным тип ведения боевых действий, который ставит их жизни под угрозу. Мы должны запомнить лица этих детей. Мы должны запомнить их имена — эти лица и имена должны указывать нам путь прочь от военных действий, которые бьют по мирным жителям.

Как нейтральная гуманитарная организация, Международный комитет Красного Креста взаимодействует со всеми сторонами конфликта на двусторонней основе и конфиденциально. Если у нас возникают опасения, мы высказываем их в частном порядке. Мы не делаем публичных обвинений, утверждая почему и как произошло то или иное событие и кто за него ответственен.

— Еще я хотела бы спросить вас об экологической ситуации в Иране и в странах Персидского залива, поскольку атакам подвергались нефтяные объекты. Каковы экологические последствия этих ударов?

— Повторюсь: поскольку режим прекращения огня недавно вступил в силу, мы надеемся, что это позволит нам получить более полную картину. В целом, когда во время вооружённых конфликтов происходят подобные ситуации, предметом наших опасений становятся, прежде всего, вода и возможное загрязнение водных источников.

Нас также беспокоит загрязнение воздуха токсичными веществами и то, чем дышат люди, а также воздействие на окружающую среду, сельское хозяйство и на сельхозпродукцию.

— Например, СМИ писали, что в самом начале войны в Тегеране прошли «нефтяные» и кислотные дожди. Известно ли вам, какие последствия это имело для здоровья людей?

— Я думаю, что здесь нам тоже нужно подождать, чтобы увидеть полную картину последствий. Но, опять же, вот главные вопросы: есть ли у людей доступ к безопасной для питья воде? Поставило ли это под угрозу их возможность получать чистую воду? Есть ли ущерб окружающей среде, посевам, сельскому хозяйству? И конечно — что с качеством воздуха?

Над городом висело облако чёрного дыма. Люди вдыхали этот чёрный дым, а это неизбежно влечёт за собой последствия для дыхательной системы.

— То есть вы надеетесь, что ваши коллеги смогут оценить масштаб последствий?

— Не обязательно силами Международного комитета Красного Креста, но мы надеемся, что организации, работающие на месте, в том числе иранские, смогут определить более полный масштаб последствий.

«Тысячи жителей юга Ливана стали перемещенными лицами»

— У Израиля были довольно непростые отношения с Международным комитетом Красного Креста. Пока заложники оставались в Газе в руках ХАМАС, Израиль обвинял Красный Крест в том, что тот не добивается доступа к ним. Красный Крест эти обвинения отвергал. Теперь, когда последние заложники вернулись в Израиль — и выжившие, и тела убитых, — как сегодня выглядят отношения Международного комитета Красного Креста с Израилем?

— Международный комитет Красного Креста постоянно добивался доступа к заложникам и неоднократно призывал обеспечить такой доступ, пока они находились в плену. К сожалению, нам было отказано. Это произошло не потому, что мы не пытались, — нам просто заблокировали доступ. На протяжении всего этого кошмара мы работали в тесном контакте с израильскими властями, и продолжаем очень тесно с ними работать.

Мы очень активно взаимодействуем с Израилем. У нас есть команды на Западном берегу, в Газе, в Тель-Авиве, в Иерусалиме. Они имеют возможность вести работу именно благодаря нашим отношениям с израильскими властями и со всеми сторонами в Израиле и на оккупированных территориях. Именно благодаря этим отношениям мы можем, к примеру, помогать тысячам жителей в Газе и управлять там полевым госпиталем.

И всё, что мы делаем, осуществляется в условиях полной прозрачности и максимальной координации — как с Израилем, так и с ХАМАС.

— Значит, вы можете отслеживать положение гражданского населения как в Израиле, так и на Западном берегу, в Газе и на границе с Ливаном?

— Верно.

— Тогда давайте поговорим о ситуации на границе между Израилем и Ливаном. Что происходит сейчас по обе стороны границы?

— На юге Ливана мы видим нарастание интенсивности боевых действий. Часть мирных жителей по-прежнему остаётся там, несмотря на предписания об эвакуации. Они испытывают трудности с доступом к продовольствию, питьевой воде и медицинской помощи. Врачи переезжают в больницы, полагая, что это единственное место, где они могут быть в относительной безопасности.

К сожалению, мы фиксируем гибель медицинских работников и парамедиков. В воскресенье погиб волонтёр Ливанского Красного Креста. Одно из помещений Ливанского Красного Креста также пострадало от ударов. В понедельник на этой неделе в результате авиаударов в округе города Тибнин был повреждён местный госпиталь, который работает при поддержке Международного комитета Красного Креста.

Так что на юге Ливана складывается крайне тревожная гуманитарная ситуация, которая чревата долгосрочными последствиями. На севере Израиля мы ежедневно фиксируем ракетные обстрелы, в результате которых также повреждаются и разрушаются дома. Гибнут мирные жители. Страдают целые общины. Многие люди укрываются в убежищах или покидают свои дома в поисках безопасного места в других частях Израиля.

Так что боевые действия вызывают серьезную обеспокоенность гуманитарной ситуацией по обе стороны границы.

— Похоже, до нормализации гуманитарной ситуации ещё очень далеко?

— Мы продолжаем фиксировать нарастание интенсивности боевых действий, продолжаем наблюдать обмены ударами с обеих сторон границы и продолжаем видеть, как страдают мирные жители.

— В общем, из-за боевых действий люди по обе стороны границы покидают свои дома?

— На юге Ливана тысячи людей стали перемещенными лицами. Предписания об эвакуации в настоящее время распространяются на бОльшую часть территории юга Ливана. Тем не менее часть мирных жителей осталась. Так что мы видим, что есть как те, кто принял решение остаться, так и очень значительное число мирных жителей, которым пришлось уехать.

— Наверное, оказание помощи тем, кто остался, — это самая сложная задача для гуманитарных организаций?

— Мирное население юга Ливана столкнулось с катастрофической гуманитарной ситуацией. В некоторых районах юга Ливана Международный комитет Красного Креста стал единственной международной гуманитарной организацией, которая способна оказывать поддержку медицинским учреждениям.

Гражданское население там испытывает острую нехватку доступа к продовольствию, воде и убежищам. Они оказались в крайне тяжёлом положении.

— Видимо, это в основном пожилые люди или люди с ограниченными возможностями, которые не могут уехать куда-то вглубь страны?

— Среди них действительно есть пожилые и люди с ограниченными возможностями. Но думаю, что там остались самые разные люди и по самым разным причинам.

«Жители Газы живут в руинах»

— Нынешняя война на Ближнем Востоке, ситуация вокруг Ирана и Ливана во многом отвлекла всеобщее внимание от ситуации в Газе, где завершился первый этап войны — я имею в виду освобождение израильских заложников ХАМАС. Какова ситуация в секторе Газа сейчас, по вашим данным?

— Президент Международного комитета Красного Креста [Мирьяна Сполярич-Эггер] недавно описала положение людей в Газе как положение, лишающее их человеческого достоинства.

Мирные жители Газы по-прежнему живут в ужасающих условиях. Они живут в руинах. Они продолжают сталкиваться со смертью и разрушениями. Жёсткие ограничения на ввоз гуманитарной помощи также сохраняются.

Положение в Газе остаётся крайне тревожным. Люди продолжают бороться за доступ к медицинской помощи, продовольствию и чистой воде. Необходимы согласованные усилия, чтобы мирные жители смогли начать очень долгий процесс восстановления.

— Можно ли сказать, что активная фаза войны между Израилем и ХАМАС завершилась? Боевые действия сейчас не такие интенсивные?

— Это вопрос к сторонам конфликта — завершилась ли его активная фаза или нет. Для нас как гуманитарной организации приоритетом является гуманитарная ситуация на местах. И каким бы ни был ответ, нельзя игнорировать масштаб нужд, которые испытывают люди. Нужды в Газе огромны, и их необходимо удовлетворять.

— Я имела в виду не военно-политическую оценку, но то, что боевые действия сейчас не такие интенсивные, — это верно?

— Мы фиксируем снижение интенсивности военных операций. Они не прекратились полностью. Удары продолжаются, что также имеет последствия для мирного населения.

— Мы все видели фотографии репортеров с мест событий, съемки со спутников —Газа лежит в руинах. Что с началом восстановления Газы? Оно уже началось или ситуация пока не сдвинулась?

— Что же, на полное восстановление Газы уйдут годы, если не десятилетия. Масштаб разрушений астрономический. К тому же прямо сейчас трудно говорить о восстановлении, когда тысячи человек числятся пропавшими без вести — многие из них, по всей видимости, по-прежнему находятся под завалами, под теми самыми руинами, о которых вы говорите.

Помимо этого, мы видим, что сохраняются суровые ограничения на въезд в сектор с гуманитарными целями. Тяжёлая техника не может войти в Газу. Специализированное оборудование также не может быть доставлено в Газу, а это ограничивает возможности местных властей по разбору завалов, расчистке территорий и поиску пропавших без вести.

Крайне важно обеспечить беспрепятственный доступ гуманитарной помощи в сектор Газа. Это непременное предварительное условие для любых усилий по восстановлению.

— Все разговоры о «ближневосточной Ривьере» на месте сектора выглядят как фантазии политиков, которые максимально далеки от реальности?

— Мы не будем комментировать конкретные планы. Что мы хотим видеть — так это согласованные усилия государств по облегчению страданий жителей Газы.

— Как сейчас организованы доставка и распределение продовольствия и гуманитарной помощи в Газе? Действовали разные механизмы, на одном из этапов Израиль решил организовать это с помощью Гуманитарного фонда Газы — чтобы продовольствие не попадало в руки ХАМАС. Однако этот механизм подвергся широкой критике: говорили, что люди страдают от него, что он неэффективен. Есть очень разные точки зрения на то, как этот процесс был организован или должен быть организован. Как это работает сейчас?

— МККК может говорить только о своей деятельности. Гуманитарную помощь мы доставляем самостоятельно, беспристрастно и непосредственно нуждающимся сообществам — при полной прозрачности и в координации со всеми сторонами конфликта. Мы делаем это для того, чтобы мирные жители могли получать гуманитарную помощь безопасным и достойным образом.

— Мы знаем о двух миллионах жителей сектора Газа. И те, у кого только один паспорт, практически лишены возможности покинуть сектор: очевидно, они не могут выехать в Израиль, но и в Египет они выехать не могут — Египет их не пускает. Не говоря уже о том, что их не выпускает ХАМАС, местные власти не позволяют им покидать сектор. Я читала репортажи и расследования об этом — это действительно огромная проблема для тех, кто хочет уехать в более безопасное место. Можно ли эту проблему как-то решить? Вообще решается ли она? Какие есть выходы для жителей Газы?

— Это очень важный вопрос, и ответить на него должны государства и все вовлеченные стороны. Как гуманитарная организация мы сейчас сосредоточены на работе на местах. На том, как мы можем помочь мирным жителям внутри Газы, которые по сей день не могут обеспечить себе самое необходимое для выживания.

Мы продолжаем расширять нашу деятельность там. Мы управляем полевым госпиталем, где продолжаем оказывать людям медицинскую помощь. Мы также осуществляем доставку предметов первой необходимости, помогаем восстанавливать водопроводы и электросети, пострадавшие от боевых действий.

Так что наше внимание сосредоточено на ситуации внутри Газы и на помощи мирному населению, которое там остается.

— Улучшилась ли хотя бы немного ситуация с работой больниц, с оказанием мединской помощи жителям?

— Мы продолжаем наблюдать, что больницы по-прежнему с трудом справляются с объёмом потребностей в Газе. Этот объём огромен. Очень много людей получили ранения в результате конфликта. Много людей с хроническими заболеваниями.

Более двух лет боевых действий разрушили систему здравоохранения Газы. Ресурсов поддержки стало меньше. Пройдёт немало времени, прежде чем можно будет говорить о реальном улучшении системы здравоохранения в секторе Газа.

— Раньше была такая практика, когда некоторые жители Газы с проблемами со здоровьем, дети могли выехать на лечение в Израиль. Но теперь, насколько известно, это невозможно в силу сложившейся ситуации… Звучали идеи о том, что, когда война в Газе завершится и начнётся ее восстановление, жителей предстоит переселить куда-то за пределы сектора — в более безопасное место — на период реконструкции. Обсуждает ли ваша организация эту идею с какими-либо партнёрами? И известно ли вам, готовы ли какие-либо страны принять жителей Газы?

— Международный комитет Красного Креста не вовлечен ни в какие усилия, связанные с переселением жителей Газы. Что касается вашего второго вопроса про страны — это вопрос к самим странам. Мы не участвуем ни в каких усилиях по переселению жителей Газы, и наше внимание по-прежнему целиком сосредоточено на помощи тем, кто там остаётся, чтобы люди могли продолжать жить в Газе достойно, в безопасности и иметь доступ к самому необходимому для выживания.

— По крайней мере, Международный комитет Красного Креста может продолжать работу на Ближнем Востоке, несмотря на ситуацию?

— Наша миссия в регионе сохраняется. Международный комитет Красного Креста располагает командами по всему Ближнему Востоку. Наши команды работают в Иране, в Ливане, в странах Персидского залива, в Израиле. Мы тесно сотрудничаем с национальными сообществами — нашими партнёрами во всех странах, чтобы на нужном уровне закрывать нужды людей, порождённые конфликтом.