«Россия сейчас не империя». Пиотровский — о культуре, войне, запретах и преемнике

Гендиректор Эрмитажа Михаил Пиотровский в интервью RTVI рассказал, в чем состоит политика Минкульта, как надо реагировать на отмену культурных мероприятий и каким должно быть будущее возглавляемого им музея.

О своем высказывании про низкий уровень культуры

Для меня уровень культуры определяется возможностью понимать и схватывать те смыслы, которые учреждения культуры и произведения культуры вкладывают. Вот когда это все воспринимается примитивно — либо в политическом смысле примитивно, либо художественно примитивно, либо не считываются все те смыслы, которые заложены, например, в выставке — значит, это уровень культуры низкий.

О доступности культуры

Есть иерархия доступности. Доступность имеет два смысла: [первый — ] человек может открыть дверь и войти, а второе — он понимает, что ему показывают, ему это доступно. Ответственность людей за второе как-то всегда забывается.

У доступности есть иерархия, которую мы ввели в Эрмитаже. Нам все время говорят (это тоже признак невысокой культуры): «Где запасники? Покажите запасники, надо увидеть запасники! Наверное, все пропало!» Как правило, говорят люди, которые в музей-то не ходят ни в какой, не то что в какие-нибудь запасники.

Существует иерархия показа, которая есть у нас в Эрмитаже. Есть просто хранилища, в которые никому и не надо ходить, археологические черепки, монеты. Есть открытые хранилища, прелесть которых может понять человек, который знает хорошо музеи. В открытом хранилище Эрмитажа лежат вещи античные, вещи поддельные, вещи сомнительного происхождения, вещи не очень хорошие. Чтобы всё это смотреть, надо иметь определенное образование. А без определенного образования вам показывают основной ряд вещей в Эрмитаже <…>

Мы должны дать людям возможность, удочку, что называется, не навязать им. Принцип того, что человек имеет право на многое, но не на всё.

Он не имеет права ногой открывать дверь в Эрмитаж, значительное количество людей это хочет делать. Он имеет право говорить, что он думает, но он не имеет права кричать: «Не смейте показывать то или другое!».

Это очень важная вещь, она касается всех и самых разных уровней, где есть право говорить… Сейчас в Соединенных Штатах руководителей крупнейших университетов увольняют, потому что они защищают право говорить всё что угодно.

О войне как способе самоутверждения нации

Я говорил: я сейчас читаю биографию [Василия] Розанова, где сам Розанов, величайший циник из всех циников, какие только были в русской культуре, когда началась война 1914 года, <…> был вдохновлен тем, что Россия наконец начинает говорить какие-то свои слова <…>

Вот о чем шла речь, не о том, что «да, ура». Война действительно всю жизнь в истории была и служила способом самоутверждения и людей, и наций. Есть идея, что это должно уйти, но никуда не ушло. Это один из способов самоутверждения нации. Это один из способов культурного обмена <…>

Я исповедую принцип, что я должен быть вместе со своей страной, когда она в тяжелом положении, когда она предпринимает какие-то исторические… Я должен. Это мой принцип, мой пример. Как он распространяется на других, распространяется или нет — это уже другой разговор.

Быть со своей страной — это значит продолжать работать, делать все то, что я делал для своей страны, служить стране в той ситуации, в которой она находится.

О невыдаче прокатного удостоверения фильму Сокурова «Сказка»

Я постоянно повторяю, что политика Министерства культуры состоит из трех элементов: она должна поддерживать фундаментальную культуру, она должна осуществлять госзаказ, и она должна способствовать развитию креативных индустрий. Вот их три главные задачи.

Соответственно, когда они дают разрешение на показ фильма, они смотрят политически-бюрократически, подходит им, не подходит. Они смотрят экономически. Экономически, ясно, на «Сказку» никто не пойдет, а кто посмотрит, будут плеваться. Это не тот фильм, который для широких масс, — это глубокий, гениальный фильм, как и все фильмы Сокурова <…>

Они [Минкульт] не должны оценивать, хороший фильм или плохой, у них есть тысяча других вещей. Они, например, могут оценить: вот там множество цитат и кадров из кинохроники, обеспечено ли это у Сокурова юридической защитой или не обеспечено? Могут сказать «не обеспечено» и на этом основании не давать [прокатное удостоверение].

Ну что прокат? Какое имеет значение прокат? Раньше клали на полку и нельзя было увидеть, теперь все ясно: включайте, смотрите.

Мы заставляем их быть цензорами, мы говорим: «Вы должны сделать», «Вы должны то…». Вот они начинают делать в соответствии со своими вкусами. Чем больше мы требуем, тем больше тот, от кого требуют, начинает чувствовать, что он должен и там указать, и там указать. А есть такое поле, в котором должна быть определенная свобода выбора <…>

Фильм в интернете, пожалуйста, смотрите. Сколько народу его посмотрело? По-моему, Александр Николаевич говорил, много, 800 тысяч посмотрело.

Об отмене выставок и концертов

Я думаю, что это становится тенденцией и трендом, потому что вы все на это без конца обращаете внимание. На это не надо обращать внимание. Что-то отменяется, что-то не отменяется. Обращайте внимание на то, что не отменяется. Вот обращайте, пытайтесь разобраться в том, что не отменяется.

О деле Серебренникова и обращениях в поддержку деятелей культуры

Я думаю, что, может, если бы не вступались, прошло бы тихо и благополучно бы он себе работал. Этот уровень дискуссий оказывается очень политическим, и он политизирует… Я думаю, что его политизирует общество, у которого опять же черное и белое, а больше ничего нету. И с той, и с другой стороны.

Коллективно вообще не обращаюсь [в чью-либо поддержку], а неколлективно обращаюсь тогда, когда это касается лично меня. «Лично меня» — в смысле когда я очень хорошо знаю, о чем идет речь. А просто так выступать за то или за другое — я [так] не делаю, потому что очень редко мы имеем действительно точную информацию о том, что на самом деле происходит.

И обращение через публику, через средства массовой информации далеко не всегда полезно. Иногда полезно, иногда нет. За 30 лет я знаю ситуацию — когда так надо, когда по-другому надо.

О «духе имперскости»

Дух имперскости — вот он здесь. Вот в этой комнате заседал Совет министров Российской империи, а вот там заседал Государственный совет, который принимал решение об освобождении крестьян. Этот дух здесь, мы его ощущаем. Это императорский Эрмитаж, он создан императорами, и он является музеем Российской империи.

Слово «государственный» только заменяет «императорский», «государственный» ничего не значит. «Имперский» тоже означало «государственная собственность», ясно, что он [музей] был государственной собственностью.

Империя — это особое объединение людей, стран, народов, которое гордится этим разнообразием. Вот национальное государство — оно не гордится разнообразием, оно старается заретушировать наличие других народов. Национальные музеи таковы, их задача такая <…> В империи много чего другого заложено, понятно: империя — это насилие, это расширение. Ну, когда расширение, когда оборона, но, в принципе, да, увеличение <…>

Империя — это также гордость своим прежним: прежней историей, тем могуществом и достижениями, которые накладывают целый набор обязательств на тех, кто эту империю наследуют.

Россия сейчас не империя. Мы пытаемся как-то ее сохранить… Пока что не очень. Кто-то гордится, кто-то нет.

Сейчас у нас большая проблема с разнообразием глобально <…> Сейчас весь мир — это суверенные культуры, все начинают гордиться своим своеобразием, и все начинают говорить: «Ничего нам не надо, не смейте использовать наши мотивы орнаментальные для ваших модных костюмов, отдавайте все вещи, нечего, наши древности должны быть у нас, а не у вас…».

Это вот то, что сейчас происходит, это такое проявление культурного суверенитета. Все люди хотят быть суверенными, всем надоело быть частичкой интернета. Это во всем мире, и Россия является частью этого мира.

О скифском золоте

У нас есть такое примитивное представление культурного уровня, что музей — это какой-то такой торговый склад, в котором есть красивые вещи, которые надо вынимать, туда-сюда раздавать, которые кому-то принадлежат. Музей кладет вещи, ставит их в контекст, они играют, они работают. Вещи крымских музеев работают в крымских музеях, а в других музеях они так работать не будут.

Поэтому это страшная боль, поэтому это очень обидно, поэтому я говорю о том, что это абсолютно несправедливо.

Есть многие вещи в культуре, у которых есть справедливости с двух сторон, а здесь абсолютно несправедливо. К сожалению, право часто бывает несправедливым. Ну, значит, не сумели, не сумели отстоять, не сумели заставить юристов сделать правильный выбор между правом музея и правом государства, которому эти музеи когда-то принадлежали, коллекции принадлежали.

О передаче ценностей из музеев в РПЦ

Мы делали это грамотно. Мы вели достаточно серьезные переговоры, мы исходили из законодательства, мы делали все так, как полагается по закону <…>

[В Александро-Невской лавре] стоит специальная аппаратура, ее все время меняют и улучшают, для того чтобы был постоянно правильный климат, влажность. И действительно, я каждый день получаю сведения, более-менее сейчас нормально.

Может быть диалог, он должен быть. С «Троицей» пока не очень слышат. Мы уже несколько раз предложили Совету по культуре <…>: надо держать [«Троицу»] не в большом соборе, где она конкурирует с мощами Сергия Радонежского и там точно климат не создать. А рядом есть церковь Схождения Святого Духа, где она может быть отдельно, одна предметом и поклонения, и всего чего угодно. Там можно создать условия, вполне аналогичные музейным, таким, как созданы в Третьяковской галерее.

О назначении Гергиева директором Большого театра

Во-первых, я не люблю комментировать работу других или вещи, связанные с искусством, если они не касаются, собственно, нас и Эрмитажа.

Была в свое время Дирекция императорских театров и чудно себе существовала. А директор императорских театров [Степан] Гедеонов был и директором Эрмитажа, такое тоже бывало. Это разные способы организации, они пробуют такие, пробуют сякие.

О предложении возглавить ГМИИ имени А. С. Пушкина

Конечно предлагали. Эта идея постоянно есть. Вы знаете, у нас же очень много любителей строить всякие эти оптимизации.

Тоже предлагали все время: «Давайте вот мы сейчас все объединим». Была прекрасная идея, отличная. Говорят: «Михаил Борисович, мы все объединяем, вы, конечно, директор… А дальше вот коллекцию Щукина и Морозова выставляем в Москве, и тогда вот тут будет одна коллекция, туда-сюда…» Ну, тут я говорю: «А я перестаю быть директором, все остается в Москве, да?»

После революции мы с большими трудами, два года понадобилось, чтобы вернуть из Москвы коллекции Эрмитажа, которые супруга Троцкого, тогда заправлявшая культурой, хотела оставить в Москве, потому что столица туда переехала.

О современном искусстве в Эрмитаже

Да все может быть. <…> Эрмитаж покрывает весь XX век: у нас есть «Танец» и «Музыка» Матисса, «Композиция VI» Кандинского, «Черный квадрат» Малевича и «Красный вагон» Ильи Кабакова. Весь XX век, все лучшие вещи XX века есть.

Художники, которые должны быть в Эрмитаже, вот они есть. У нас есть Ансельм Кифер, Билл Виола, мы покупали. Сейчас все-все те имена, которые у нас есть, они тщательно Эрмитажем отобраны. Так что время отбирает, музей отбирает.

О съемках в Эрмитаже

Бывают люди, а бывают хамы. В данном случае Rammstein оказались хамы и жулики.

Дело не в том, что они записали «Любимый город» — мы им разрешили, и записали. Но они одновременно сняли клипы, которые они стали продавать потом на NFT, не имея на это никакого права. Типичный прием жульнический, который вообще довольно распространен у разных продюсеров. Но тут же было приятно, что такими, в общем, жуликами оказались европейцы, а не наши, потому что, скорее всего, такое можно было ожидать от наших продюсеров.

У нас есть целая схема — что делается в залах Эрмитажа. Можно и свадьбы снимать, и себя записывать без специальной аппаратуры <…> У нас в Эрмитаже все время идут концерты, у нас мы снимаем какие-то балетные всякие истории, которые под Эрмитаж подстраиваются и где музей играет, сам играет, не является декорацией <…> Мы не даем снимать игровые фильмы в Эрмитаже, потому что они не про Эрмитаж, это для того, чтобы использовать Эрмитаж как декорацию. Декорацию можно очень хорошую построить в павильоне, не надо мешать музею работать <…>

Мы только что обсуждали <…> права креативных индустрий, в какой степени они могут все использовать музейные вещи и виды музеев для себя, не получив разрешение у музея.

Мы бьемся за то, что должно быть, как существует сейчас, все должны получить разрешение у музеев. У музеев есть права на вещи, которые в них хранятся, и на виды своих зданий. Эта схема должна быть и в новых законах пропечатана, так что вот мы как раз обсуждали в Комитете по культуре Государственной Думы. Музей должен решать.

О будущем Эрмитажа

Он должен сохраняться такой, какой он есть, музей XIX века, с тем чтобы у него картины были в рамах, картин было много, и чтобы из окон был свет, потому что можно идти и идти по свету. Музей XIX века, таких осталось очень немного.

Для этого нужно расширяться, делать новые помещения, создавать иерархию доступности, создавать центры Эрмитажа <…>

Все наши выставки в России подчиняются общей стратегии Эрмитажа, она очень простая сегодня: имперская история и вообще история России, диалог Востока и Запада и шедевры, отреставрированные реставраторами.

Эрмитаж такой, он всюду присутствует. Это мощный, глобальный музей, который при этом является энциклопедией мирового искусства, написанной на русском языке, и является лучшим порождением русской культуры. Ничего лучше русская культура не порождала.

О следующем руководителе Эрмитажа

Эрмитажем будет руководить тот, кому надо. Выйти в коридор — каждый десятый работающий в Эрмитаже может руководить Эрмитажем. Мы готовим людей так, что они могут. Главное, чтобы это были люди ученые, образованные, с Эрмитажем связанные, потому что совсем люди со стороны — это не годится.

* внесен(а) Минюстом России в реестр иноагентов