Чрезвычайный и полномочный посол Израиля в России Александр Бен Цви в программе «Вы держитесь!» на RTVI рассказал о том, на чьей стороне Иерусалим в конфликте между Москвой и Киевом, есть ли в России антисемитизм на государственном уровне и почему для завершения военных действий на Украине обе стороны должны «что-то проиграть».

О том, на чьей стороне Израиль в конфликте между Россией и Украиной

Мы не должны говорить, союзник [та или иная сторона] или противник. У нас хорошие отношения и с Россией, и с Украиной. И поэтому мы стараемся быть вне этого конфликта, у нас действительно хорошие отношения. Всё, чем мы можем помогать — мы помогаем, мы находимся в контакте с лидерами обеих стран. Так что тут мы не можем говорить о союзниках и противниках.

У нас свои интересы, мы первым делом думаем именно о наших интересах, и так мы действуем. Это не попытка усидеть на двух стульях. Попытка всегда соблюдать или вести свои собственные интересы.

Об ухудшении отношений с Россией

Нет, я не думаю, что это так. Я не думаю, что это так по одной простой причине: в общем-то, в наших отношениях много не изменилось. Мы продолжаем наши прямые сообщения, мы продолжаем контакты на всех уровнях. Мы стараемся то же самое, кстати, делать и с Украиной. Есть контакты на высоком уровне с Украиной тоже.

А в марте даже была попытка быть в какой-то мере посредником между Россией и Украиной. Не совсем получилось, но факт остается фактом, что обе стороны как-то в своей мере признали, что у Израиля может быть какая-то позитивная роль в этом.

Я не думаю, что она [политика в отношении России] изменится [после прошедших выборов]. У нас хорошие отношения, это не совсем связано с какими-то личностями. И, само собой, у премьер-министра [Биньямина] Нетаньяху были очень хорошие отношения с президентом России. И они часто встречались, часто общались по телефону. Я уверен, что это будет продолжаться.

О том, насколько для Израиля чувствительна тема военного сотрудничества России и Ирана

Она [тема военного сотрудничества России и Ирана] очень чувствительная. Потому что эта тема — поставки вооружений Ираном другим странам, вообще поставки вооружений Ирана — это тема, которая нас беспокоит всё время. Потому что это происходит не только в связи с Украиной, а, например, с Сирией и так далее. Это дает возможность Ирану использовать, проверять свое вооружение, которое, в конце концов, будет направлено против нас.

И это нас больше всего беспокоит. Это высказывал и наш президент недавно в Соединенных Штатах. Мы эту тему всё время поднимаем на встречах по всему миру. Потому что это, во-первых, противоречит санкциям, которые ООН ввела против Ирана. Они не могут поставлять вооружения. А для нас это очень-очень важно, потому что это вооружение, в конце концов, будет направлено против нас.

RTVI

В начале ноября американский телеканал CNN со ссылкой на неназванных западных чиновников сообщил, что Иран готовит к отправке в Россию около 1 тыс. единиц вооружений, включая баллистические ракеты малой дальности класса «земля — земля» и ударные беспилотники. Москва и Тегеран отрицают поставки иранского оружия. В интервью RTVI премьер-министр Израиля Яир Лапид заявил, что сотрудничество между Россией и Ираном угрожает безопасности всего мира. В Госдепартаменте США также выразили обеспокоенность укреплением этого альянса.

Об отношении к негативным высказываниям помощника секретаря Совбеза России Алексея Павлова

25 октября «Аргументы и факты» опубликовали статью помощника секретаря Совбеза России Алексея Павлова, в которой говорилось, что с 1990-х годов на Украине «множилось число адептов религиозных сект» и что «мощным толчком для этого стал госпереворот в Киеве 2014 года». В тексте упоминались, в частности, любавичские хасиды, главным принципом которых, по мнению автора материала, «является превосходство сторонников секты над всеми нациями и народами». С резкой критикой этого материала выступил главный раввин России Берл Лазар и Евро-азиатский еврейский конгресс. Российский еврейский конгресс обратился в Следственный комитет и московскую прокуратуру с просьбой дать правовую оценку статье Павлова. 28 октября перед читателями «Аргументов и фактов» за слова своего помощника извинился секретарь Совбеза Николай Патрушев. По его словам, «строки о любавичских хасидах» были ошибочными и отражали личную точку зрения Павлова, а не позицию Совета безопасности.

Конечно, любое высказывание, в котором есть какой-то отзвук антисемитизма, задевает. Но вопрос, что с этим делается. Есть ли какие-то решения, а факт — решение было, это самое главное. И я должен сказать прямо, что на государственном уровне я не вижу в России проявлений антисемитизма.

В этом случае мы [посольство] даже не успели отреагировать, потому что раввин [президент Федерации еврейских общин России Александр] Борода написал и Российский еврейский конгресс написали. И сразу же после этого вышло заявление Патрушева. Если бы этот случай как бы давал какое-то влияние на наши отношения — имеется в виду практическое влияние… Но я не думаю, что это произошло. Это может произойти, но, опять же, мы берем какой-то единичный случай и из него делаем политику. Нету в России такой политики — это самое главное, самое важное. Так что был такой случай, на него отреагировали — и все, на этом вопрос закончился.

А бытовой антисемитизм существует везде, и в России тоже. Главное — как на него реагируют власти. Мы не всегда об этом знаем, но еврейские общины, которые находятся по всей России, на это быстро реагируют, и обычно принимаются меры, чтобы это пресечь прямо в самом начале — и это самое главное.

Вообще, надо понимать, что антисемитизм можно поделить на пять разных вариантов. Первый вариант — бытовой антисемитизм: где-то кто-то дома сказал, что еще помнит, как бабушка сказала что-то про евреев. Второй тип антисемитизма — государственный. Например, Иран. Высказывания Ирана: «надо уничтожить Израиль, стереть его с карты мира» и такого рода. Есть еще пара стран, которые себе позволяют такого типа выражения. Есть антисемитизм крайне левых партий — здесь меньше, но в Европе мы это чувствуем. У них там антиизраильская политика переходит уже в антисемитизм.

RTVI

Потом то же самое — это четвертый вариант — это крайне правые, которые [говорят]: «Евреи руководят миром…». Все это протоколы сионских мудрецов, которые когда-то были написаны, у них [правых партий] еще до сих пор считаются какой-то настольной литературой.

И пятый вид — это, конечно, я бы сказал, экстремистские направления в исламе. Не весь ислам, а именно экстремистские направления, которые используют некоторые выражения в Коране и продвигают антисемитизм или вообще всё, что связано с ним. Это, может быть, Малайзия, иногда это прорывается в странах Африки, которые связаны с исламом. Но сейчас это не популярно, я бы сказал, и все стараются этого не делать.

О претензиях российских властей к агентству «Сохнут»

Еврейское агентство «Сохнут» работает с 1929 года. Одно из направлений его деятельности — помощь с репатриацией евреев в Израиль. В июле Минюст России попросил суд ликвидировать российское отделение «Сохнута» из-за «нарушения организацией российского законодательства».

Давайте начнем с начала, потому что тут есть какое-то непонятие. То есть если мы считаем, что тут политическая акция российских властей против Израиля… Во-первых, «Сохнут» — это российская организация. К ним были предъявлены какие-то административные претензии, которые они сейчас исправляют. Мы неоднократно получали заявления российского руководства, включая президента России о том, что всё это — это не политическое, а административное.

Это не сейчас началось сейчас, это началось примерно полтора года назад. Пока мне не докажут обратное, я придерживаюсь официальной версии, что претензии к «Сохнуту» — это претензии на чисто административном уровне. Мы следим, конечно, но пока ничего нового там нет. К ним были предъявлены административные претензии, они эти претензии исправляют. Брали какие-то фирмы, которые проверяют, что они сделали. Сделали они всё возможное в соответствии с российским законодательством. Это всё будет представлено в суд, и я надеюсь, что судья решит в их пользу.

О количестве уехавших в Израиль россиян

По данным «Сохнут», с начала конфликта на Украине из России в Израиль уехали 20,5 тыс. евреев.

У нас в посольстве получают визу на ПМЖ. Около 20 тыс. уехали, которые получили визы у нас. А сколько уехало в Израиль напрямую, не проходя посольство… Мы считали с начала года. А те, которые приехали в Израиль напрямую и попросили там гражданство, их очень много. У нас нету точных цифр, но около 20 тыс. тоже. То есть 40 тыс., я бы считал, с начала года. Они приехали, получили документы. Остались они или не остались — это уже их дело, мы за этим не следим. У нас нету такой статистики.

О трудностях с банковскими переводами из России в Израиль

С израильскими банками очень тяжело. Мы эту проблему очень хорошо знаем. Кстати, вначале даже у нас самих были проблемы. То есть мы не могли переводить деньги в наш счет в израильский банк, потому что они шли отсюда.

RTVI

[Проблему с переводом российских пенсий решили] не до конца. Дело в том, что израильские банки частные. Они говорят: «Вы в наш бизнес не лезьте! Для нас важнее бизнес, скажем, с другими странами, а бизнес с Россией для нас маленький, и поэтому мы боимся». И тут ничего не сделать, потому что это их решение. У нас госбанк не занимается деньгами людей обычных. И в этом одна из самых главных проблем. Эти вопросы решаются потихонечку, банки уже начали понимать, что не всё это так просто, и поэтому сейчас это чуть-чуть улучшилось.

Большая часть банков (может быть, даже все частные банки) считают, что им нецелесообразно этим заниматься. До какой-то меры, потому что сейчас это изменилось, есть какие-то решения.

О том, стоит ли всерьез опасаться ядерной войны

Ответ из живота, что называется, то, что я чувствую, — нет. Потому что это было бы слишком. Это уже было бы… Применение ядерного оружия вообще, в любой ситуации — неважно, кем, что, кто — это уничтожение всего. И человечество, в общем-то, скатится к нулю. Как когда мы говорили, что «войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется». Вот лучше к этому не приходить. Лучше к этому не приходить, потому что я не вижу победителя в таком соревновании, в игре с ядерным оружием. Я не вижу победителя. Вообще.

О том, что должно произойти для завершения конфликта на Украине

Я занимаюсь международными отношениями очень долго и всегда привожу решение из теории игр. В теории игр есть то, что называется Zero Sum Game — один выиграл, другой проиграл. Есть и второе решение, невозможное в этом случае, — Win-Win, то есть оба выиграли. Третий вариант, и самый подходящий к этой ситуации, — Lose-Lose. Обе стороны должны что-то проиграть, чтобы выиграть. А пока они это не сделают, к сожалению, я не вижу решения.

Я не могу сказать, что Россия готова проиграть. Я не готов сказать, что Украина готова проиграть. Но пока это будет такая ситуация, то решения нет. В конце концов все поймут, что они должны что-то проиграть. Иначе конца этого всего мы не увидим. Потому что если каждый говорит «всё мое», другая сторона с этим не согласится. Поэтому надо думать, что будет дальше. А думать, что будет дальше — это именно решить, что мы готовы уступить. Не всем это будет нравиться. Но вопрос, нравится ли всем то, что сейчас? А если ответ «нет», то надо думать.

Лично я надеюсь, что этот конфликт закончится, и чем быстрее… Вот это я могу сказать лично. И закончится, когда обе стороны договорятся, и решение будет приемлемо для обеих сторон. Это я могу сказать.