Великобритания обвиняет Россию в подготовке к вторжению в Украину и грозит жесткими санкциями, если это произойдет. На фоне обострения в Москве ждут визитов британских министров иностранных дел и обороны, которые будут искать выход из сложившейся ситуации вместе со своими российскими коллегами. RTVI поговорил с послом Великобритании в России Деборой Броннерт об украинском кризисе, новых санкциях, законодательстве об иноагентах и о том, какие предпосылки имеются к потеплению двусторонних отношений.
Дебора Броннерт работает послом Великобритании в России с января 2020 года. Она окончила Бристольский университет со степенью бакалавра математики, а затем получила степень магистра в области политэкономии России и Восточной Европы в Университетском колледже Лондона.
Броннерт начала международную карьеру в британском представительстве при Европейском экономическом сообществе. Работала на различных должностях в Форин-офисе. В 2011 -2014 годах была послом в Зимбабве.
Броннерт уже работала в Москве: с 2002 по 2005 годы она была советником по экономике и торговле британского посольства. Владеет русским и французским языками.
«Это крупнейшая мобилизация войск в Европе за десятилетия»
Госпожа посол, спасибо, что уделили время. Наша встреча проходит в преддверии запланированных визитов в Москву министров обороны и иностранных дел Великобритании. Сейчас отношения достаточно накалены. Члены британского правительства называют Владимира Путина этнонационалистом, стремящимся подчинить себе Украину и воссоздать идеал Великой России. В Лондоне также представили санкционное законодательство, направленное на сдерживание России от вторжения на Украину. Чего ожидают добиться британские министры от встреч с российскими коллегами в Москве? Рассчитывают ли они изменить отношение российского руководства к Украине и к отношениям с Западом?
Вы правы — думаю, будет правильным рассматривать этот визит в более широком контексте. Великобритания и Россия являются постоянными членами Совета безопасности ООН. Поэтому на нас лежит особенная ответственность по поддержанию стабильности и безопасности во всем мире. И, учитывая сложившееся напряжение и рост тревоги из-за состояния безопасности в мире, неудивительно, что мы продолжаем вести беседы и диалог. Министр иностранных дел Великобритании Лиз Трасс уже провела несколько встреч со своим коллегой — министром [Сергеем] Лавровым. Министр обороны Бен Уоллес также активно участвует в двусторонних и многосторонних обсуждениях текущей ситуации, когда мы наблюдаем огромное скопление российских войск и техники вдоль украинской границы.
Нас очень пугает такая угроза стабильности и безопасности. Поэтому мы призываем Россию разрядить обстановку — отвести войска, прекратить угрожать Украине и дестабилизировать ситуацию вокруг нее. Они [британские министры] делают это публично. Хочется подать четкий сигнал: если Россия снова вторгнется на Украину, то она столкнется с серьезными последствиями. Также хочется подчеркнуть стремление Великобритании к диалогу и поиску дипломатических решений, чего министры пытаются добиться в рамках НАТО.
Кроме того, у нас есть Совет Россия – НАТО. В прошлом месяце прошла встреча ОБСЕ. В начале этой недели прошло заседание Совета безопасности ООН. То есть ведутся обсуждения в различных форматах. Мы ведем диалог с различными странами, в том числе с Украиной, и конечно, будет продолжена работа непосредственно с Россией. Два отдельных визита министров [иностранных дел и обороны] призваны наглядно продемонстрировать нашу приверженность к решению ситуации.
Российские власти настаивают на том, что не собираются нападать на Украину. На ваш взгляд, какими мотивами руководствуется Россия, когда, как вы утверждаете, перебрасывает войска к границам Украины?
Не думаю, что я вправе строить догадки о намерениях, замыслах и мотивах России. Но обстановка явно угрожающая. Это крупнейшая мобилизация войск и техники на европейском континенте за многие десятилетия. Возникает очень большая угроза и дестабилизация обстановки — как на Украине, так и во всем регионе. Поэтому мы хотим, чтобы Россия отвела войска и разрядила обстановку. Мы хотим однозначно донести до сведения России, что если она применит агрессию, то ее ждут очень серьезные последствия. Но мы также демонстрируем стремление к диалогу. Мы готовы обсуждать пути решения, учитывающие опасения каждой страны по поводу своей безопасности. Это относится как к России, так и к Украине, а также к Великобритании и другим странам Европы.
Ходит много спекуляций о том, чего хочет добиться Владимир Путин или российская сторона в целом. Вы считаете, что Россия заинтересована в смещении политического режима на Украине, применив силу, того потребует ситуация?
Еще раз: я не хочу строить догадки о чьих-либо мотивах. Но то, что происходит, вызывает опасения и дестабилизирует обстановку. Россия, как и все наши страны, подписывала Хельсинкский Акт. Россия подписала Будапештский меморандум. Россия согласилась, в рамках ОБСЕ, не создавать угрозу для своих соседей. Россия не должна угрожать Украине. Вот почему мы призываем Россию разрядить напряженность, отвести войска, прекратить угрожать Украине, сотрудничать с нами и другими странами, чтобы решить проблему мирным путем, не прибегая к угрозам. Опасения по поводу своей безопасности могут иметь все страны [а не только Россия].
Россия — вместе с Украиной и западными партнерами — одобрила Минские соглашения. В Москве заявляют, что Украина их не выполняет. Планируют ли на Западе повлиять на Киев, убедить его следовать договоренностям?
Мы поддерживаем Минские соглашения и считаем, что они должны быть соблюдены в полном объеме. Минские соглашения гарантируют территориальную целостность и суверенитет Украины, и России необходимо полностью их соблюдать и исполнять. Разумеется, это же касается и Украины. Хорошо, что в рамках нормандского формата продолжается работа. На прошлой неделе прошла встреча в Париже. На следующей неделе состоится встреча в Берлине. Россия — часть проблемы [отсутствия подвижек по разрешению украинского конфликта], но хорошо, что она вовлечена в нормандский процесс. Понятно, что мы не будем никого торопить, чтобы ускорить решение проблемы.
Но на Украине публично, в лице некоторых членов руководства и политиков страны, заявляют о том, что в Киеве на намерены выполнять политическую часть Минских соглашений, касающуюся автономии самопровозглашенных республик Донбасса. Разве это не противоречит духу и букве Минских соглашений?
Украина активно участвует в нормандском формате. Она вовлечена в процесс диалога в рамках Минских соглашений и уважает их. Нам хотелось бы, чтобы Минские соглашения выполняли все. Но здесь важны действия всех сторон, их участие в дипломатическом процессе с целью урегулировать и разрешить конфликт. Это касается и России. Москве необходимо уважать и соблюдать Минские соглашения. Ей следует продолжать работать с партнерами, чтобы двигать вперед нормандский процесс.
То есть вы считаете, что мяч все еще на стороне России?
Я считаю, что способствовать развитию этого процесса должны все. Но я не думаю, что будет справедливым сказать, что это — проблема одной Украины. Речь идет о вопросе соблюдения Минских соглашений в том числе и Россией. Вопрос уважения и выполнения Минских соглашений касается всех сторон, одна из которых — Украина.
«Если Россия нападет на Украину снова, международная реакция будет серьезной»
Западные страны поставляют Украине оружие и оказывают ей иную поддержку. Существуют ли гарантии того, что в будущем Украина не попытается навязать свою волю самопровозглашенным республикам Донбасса с применением военной силы?
Мы хотим, чтобы все соблюдали перемирие и прекратили его нарушать. Мы хотим, чтобы все урегулировали свои разногласия и конфликты в мирном ключе. Действительно, Великобритания и другие страны помогают Украине. Она ощущает угрозу из-за слишком длительного конфликта на Донбассе и из-за захвата Россией Крыма. Мы помогаем Украине модернизировать свою армию. Недавно мы поставили Украине оборонительное вооружение, но речь идет лишь об оборонительных вооружениях. И оно требуется Украине потому, что она подвергается угрозе. Сейчас нужно, чтобы Россия отвела войска, разрядила напряженность, прекратила угрожать и дестабилизировать Украину. После этого можно будет искать дипломатическое решение всех проблем.
Журналисты высказывали опасения по поводу активности на Украине крайне правых групп и их связей с украинской армией. Уверена ли Великобритания, что поставляемое Киеву оружие не окажется в руках ультраправых, неонацистских группировок?
Мы работаем с легитимной украинской армией. Поставленное нами Украине оборудование — оборонительное. Это противотанковые ракеты с радиусом действия около 4 км. Мы действуем полностью в рамках закона. Мы заявляли и заявляем, что все наши действия соответствуют международным обязательствам по линии ОБСЕ. Если бы Украина не ощущала серьезную угрозу для себя, она бы не стала обращаться к нам за помощью.
В США существуют нормативные акты, которые предотвращают получение оружия группировками, которые считаются крайне правыми — например, батальон «Азов». Имеются ли в Великобритании подобные меры предосторожности?
Разумеется, у нас есть меры предосторожности, у нас есть нормативно-правовая база, касающаяся того, как и кому поставляется оружие. Но давайте еще раз подчеркнем: мы работаем с легитимной армией Украины. Я считаю, есть много недостоверной информации по этому вопросу. Наши действия полностью соответствуют юридическим нормам, принятым в Великобритании. Мы также соблюдаем все международные обязательства.
Министр иностранных дел Лиз Трасс представила новое санкционное законодательство, расширяющее круг потенциальных мишеней для ограничений. Теперь рестрикции смогут применяться к любому лицо или бизнесу, связанному с российским государством. Означает ли это, что практически любая российская компания окажется под угрозой, если произойдет конфликт между Россией и Украиной? И смогут ли компании, затронутые такими санкциями, оспаривать эти решения в суде? Потому что установленные критерии кажутся очень широкими.
Министр иностранных дел Лиз Трасс объявила о расширении нашей нормативной базы, то есть актов о санкциях. Целью было послать четкий сигнал, что если Россия нападет на Украину снова, то возникнут серьезные последствия. Разумеется, первичными последствиями будет смерть людей, уничтожение имущества людей и другие ужасные вещи, которые проистекают из вооруженных конфликтов. Ужасные последствия для Украины и ужасные последствия для России. Но мы уже выразили свою однозначную позицию — если Россия нападет на Украину снова, то столкнется с внушительной международной реакцией. Частью этой реакции станут экономические санкции.
Как заявила министр иностранных дел, расширение нормативной базы позволит нам в случае конфликта присоединиться к ответным мерам международного сообщества. Но конечно, мы работаем над тем, чтобы этого не произошло. Мы хотим, чтобы Россия отвела войска. Тем не менее если это произойдет, мы будем следовать ранее сделанным заявлениям о серьезных последствиях [для России]. Но мы не хотим конфликта. Одной из причин, по которой мы ведем все эти беседы и работу, является то, что мы не хотим конфликта. Мы хотим четко обозначить, что последствия этой стратегической ошибки, как выразился премьер-министр [Великобритании Борис Джонсон], «будут очень серьезными».
Но вы считаете, что конфликта все еще можно избежать?
Как мы уже говорили, я не хочу строить догадки о том, что может произойти в течение следующих дней и недель. Но мы продолжаем четко выражать свою позицию и призываем Россию разрядить напряженность и отвести войска. Мы четко описываем последствия в случае еще одной атаки, но в то же время уделяем внимание дипломатии и диалогу. По этой причине премьер-министр [Великобритании Борис Джонсон] и президент Путин провели беседу вечером 2 февраля. По этой причине министр иностранных дел и министр обороны сейчас планируют свои визиты в Россию.
У Великобритании сложилась репутация наиболее жесткого критика России среди стран Западной Европы. В какой степени она оправдана?
Двусторонние отношения между Великобританией и Россией, как не раз говорил наш премьер-министр, находятся не в том состоянии, в которым мы хотели бы их видеть. Совсем недавно мы отметили 30-летний юбилей окончания холодной войны. Некоторые из нас помнят, как Маргарет Тэтчер и Михаил Горбачев пытались построить другие отношения, основанные на мире и доверии и поиске общих ценностей. А в 2020 году исполнилось 75 лет со дня окончания Второй мировой войны Советский Союз сильно пострадал. И внес большой вклад в победу над нацизмом, сотрудничая с Великобританией и другими союзниками. Мы помним эту жертву, мы помним нашу общую историю, которая показывает, на что мы способны. К сожалению, сегодня Великобритании приходится защищать свою безопасность. Мы подвергались атакам со стороны сотрудников российских спецслужб.
Мы продолжим принимать меры по защите своей страны и реагировать на возникающие угрозы. В то же время, мы будем сотрудничать с Россией в рамках Совета безопасности ООН. Мы продолжаем взаимодействовать по вопросам изменения климата. За последние годы Великобритания и Россия провели много обсуждений по этому вопросу, посещали друг друга и обменивались наработками. В ноябре прошлого года в Глазго прошла XXVI конференция сторон Рамочной конвенции ООН по изменению климата, там была многочисленная российская делегация, мы приглашали президента Путина посетить саммит лидеров. Полагаю, отсюда видно, что между нами возможно продуктивное сотрудничество. Есть множество и других примеров.
«России полезно иметь иностранных журналистов»
Вы упомянули изменение климата в качестве сферы, где Россия и Великобритания могут сотрудничать. Есть ли другие примеры областей, где диалог между Великобританией и Россией развивается, несмотря на напряженную политическую атмосферу? Является ли одной из таких сфер образование, учитывая предложение российского Минобрнауки России возобновить переговоры с Британией о взаимном признании образовательных стандартов.
Мы продолжаем совместно работать по ряду проблем. Я уже упомянула проблему глобального мира и безопасности. Но вы правы, есть и множество других. Так, на прошлой неделе генеральный директор Британского Совета — это наша организация, продвигающая международные культурные и образовательные связи — посетил Москву с делегацией из 15 представителей университетов и учреждений культуры. Они подписали ряд соглашений о дальнейшем сотрудничестве. Конечно, мы хотим в предстоящие месяцы и годы продолжать работу в этом направлении. Три недели назад министр Алок Шарма провел новую виртуальную встречу с Русланом Эдельгериевым, советником президента по вопросам изменения климата. В течение этого года мы планируем и другие встречи и совместные мероприятия. Разумеется, нынешняя напряженная и опасная обстановка не способствует благоприятному контексту. Но даже несмотря на это мы поддерживаем и приветствуем связи между людьми в области образования, культуры, молодежной политики, науки. Я могу дать вам довольно длинный список разных областей, в которых мы продолжаем совместную работу.
У нас есть совместные научные проекты по COVID-19, где мы изучаем долгосрочные последствия заражения, особенно для молодежи. Существуют проекты по поиску наиболее эффективного лечения. К сожалению, COVID-19 в последнюю пару лет требует от нас чрезвычайно много сил и внимания. Также мы рассматриваем возможности сотрудничества в сфере лесного хозяйства. В России сосредоточены 20% всех мировых лесных ресурсов. Россия может очень много предложить миру в борьбе с изменением климата. Мы смотрим, что здесь можно сделать вместе. Понятно, что и так уже идет активная торговая и инвестиционная деятельность; законные совместные предприятия — экономические и коммерческие — повышают благосостояние граждан и России, и Великобритании. Так что, я полагаю, здесь много позитивного. Но это не устраняет текущую опасную, угрожающую ситуацию. Мы должны принять меры уже сейчас.
Повлияло ли на работу посольства российское законодательство об иностранных агентах?
Действительно, у нас есть беспокойство по поводу российских законов об иностранных агентах и их применению. То же относится к ярлыку «нежелательной организации». Мы хотим, чтобы Россия, как страна-член Совета Европы, поощряла развитие гражданского общества, поощряла связи своих граждан с зарубежными организациями. Мы считаем, что активное гражданское общество, свободные СМИ очень важны для успеха и процветания страны. Поэтому данная тема вызывает у нас тревогу. Мы хотим способствовать выстраиванию связей, обмену и сотрудничеству.
Планирует ли посольство координировать реализацию своих программ с российским правительством, чтобы минимизировать риски как для себя, так и для организаций, с которыми оно работает?
Российские министерства и ведомства вовлечены во многие из наших проектов и программ. Это обычный элемент деятельности посольства, и, конечно, мы делаем это в рамках правового поля. Однако в России мы делаем все то же, что и по всему миру, что в целом делают посольства, поощряя международные связи. Мы должны заниматься этим с участием разных организаций, в пределах правового поля и не должны быть в этом ограничены.
Британское правительство рассматривает возможность введения собственного законодательства, регулирующего деятельность так называемых иностранных агентов. Москва выразила обеспокоенность перспективой негативного влияния таких мер на российских журналистов и других граждан России, работающих в Соединенном Королевстве. Может ли вероятное принятие нового законодательство в Британии негативно отразиться на российских журналистах или других гражданах?
У нас в Великобритании очень разнообразные, независимые СМИ, очень большой международный элемент и крупный корпус российской прессы. При этом у нас очень строгие законы о свободе слова, которые защищают права журналистов. Разумеется, мы ждем от всех уважения к нашему законодательству. У нас есть независимый регулятор Ofcom и общие для всех, независимо от национальности, правила поведения. Им должен следовать каждый, будь то британец, россиянин или американец. И, конечно, мы следим за возможными внешними угрозами для страны. В рамках этого в прошлом году был запущен процесс консультаций по предполагаемому новому законодательству об иностранных агентах. Мы объясняем обществу, всем заинтересованным, как мы добиваемся защиты своей национальной безопасности, не мешая свободе СМИ, не мешая всем свободам, которые так важны для Соединенного Королевства. Этот процесс продолжается, мы обязательно найдем баланс между национальной безопасностью и защитой наших свобод.
В последнее время наблюдается много сложностей в работе как российских СМИ на Западе, так и западных СМИ в России. В частности, на этой почве возник конфликт между Россией и Германией. Есть ли неразрешенные споры между Великобританией и Россией в связи с работой их журналистов друг у друга? И находите ли вы безопасной дальнейшую работу Би-би-си и других иностранных журналистов в России?
Я считаю, что для всех стран — а мы все являемся членами Совета Европы — необходимо защищать права СМИ, поощрять свободный поток информации и обеспечивать журналистам чувство безопасности и защищенности. Это относится к любой стране, и к России, несомненно, тоже. Конечно, у нас есть причины для беспокойства и мы продолжим обсуждать их с российским правительством. Но и для самой России полезно иметь иностранных журналистов, иностранную журналистику. Это обогащает российское общество. И именно поэтому, как члены Совета Европы, мы все договорились работать в этих рамках. А значит мы все должны стимулировать такую деятельность.
Это, пожалуй, больше философский вопрос. Есть мнение, что в 1990-х и начале 2000-х на Западе не воспринимали Россию в качестве равноправного партнера и не оказывали ей должного уважения. НАТО расширялся на восток слишком стремительно, а интересы России при этом не учитывались. Вы работали в России как раз в начале 2000-х. Вам понятна позиция российских официальных лиц, утверждающих, что Запад вел себя слишком надменно и пренебрегал интересами России?
Я не утверждаю, что тогда все и во всем действовали правильно, но лично я помню это время как период, когда британские министры и британский народ в целом желали работать с Россией в партнерском духе. Многие россияне направлялись в Великобританию с аналогичными настроениями. В частности, я помню официальный визит президента Путина. Но мой опыт пребывания там в начале 2000-х не дает мне согласиться с вашей характеристикой. Я помню, как люди вкладывались в сотрудничество, вырабатывали методы совместной деятельности [с Россией]. Мы хотели вернуть миру единство, выстроить партнерство на основе взаимного доверия и уважения. И, конечно, я очень надеюсь, что рано или поздно мы сможем вернуться к этому духу.
Я хотел бы закончить на личном вопросе. В университете вы изучали математику, а потом в Школе славянских и восточноевропейских исследований в Университетском колледже Лондона. Откуда у вас появился интерес к этому региону и к России в частности?
Как вы знаете, это мой второй этап карьеры, когда я живу и работаю в России. И Великобритания, и Россия — постоянные члены Совета безопасности ООН. Мы совместно работаем над целым рядом проблем. Но при этом у нас сложные отношения, много глубоких разногласий. Для дипломата очень интересно работать там, где нужно прилагать много усилий для поиска общего языка и одновременно защиты национальных интересов.
С личной же точки зрения хочу сказать, что Россия — прекрасная страна. Российский народ — прекрасный народ, который так много дал миру в культуре, науке и просто в новом взгляде на вещи. Так что мне очень нравится жить и работать в России. На самом деле, полагаю, что граждане России и Великобритании имеют довольно много общего. Поэтому есть много вещей, которые могут и должны нас сближать. Например, наш вклад в культуру, наши чрезвычайно богатые традиции. Исторически, обе наши страны внесли большой вклад в культуру — от литературы до музыки. Мы продолжаем это делать и сейчас.
Так что одна из вещей, приносящих мне большое удовольствие — как в личном, так и в профессиональном плане — это соединять вместе культурные организации, музыкантов, узнавать друг от друга о нашей истории. Благодаря этому мы можем лучше понимать друг друга и по возможности готовить миру лучшее, более безопасное будущее. Конечно, в настоящее время мы переживаем период нестабильности, период угроз. Мы должны оставить его позади. Очень нужно, чтобы Россия сделала шаг назад, к деэскалации. Но основная причина, почему я здесь — и личная, и профессиональная — мой интерес и привязанность к России.
Беседовал Евгений Пудовкин