«Мы стараемся немного исправить эту ситуацию». Куратор российского волонтерского проекта — о поиске пленных украинских военных

Военный конфликт с Россией унес тысячи жизней украинских военнослужащих, многие попали в плен, пропали без вести. Официальных данных о своих потерях в Киеве не публикуют, хотя руководство страны и признает, что они немалые. Проект российских волонтеров War Tears собирает данные из открытых источников о погибших, пропавших без вести и пленных украинцах и помогает их родственникам найти их. Спецкор RTVI Алексей Сочнев узнал у куратора War Tears Дины Шубиной сколько украинских военных находится в плену, сколько погибло летчиков и офицеров, что случилось с теми, кто охранял Чернобыльскую АЭС и остров Змеиный и где были самые кровавые бои.

«Погибают через 10-20 дней после мобилизации»

Когда и как появился ваш проект?

Проект появился в конце апреля этого года благодаря небольшому, но отличному телеграм-каналу ВатФор. Уже шла спецоперация, а никакого единого централизованного сбора данных по потерям ВСУ убитыми и пленными не было. Я пришла в проект только в середине мая. На тот момент проект выглядел так: сидят две-три девочки, и им тьма народу скидывает некрологи и посты в телеграме. Они вносят это все в две таблички: одна — для погибших, другая — для пленных. Работа идет не быстро, а данных масса.

Я принесла первые списки данных — это были официальные данные Министерства обороны по потерям некоторых войсковых частей ВСУ — поработала некоторое время и почувствовала себя вправе сказать: слушайте, надо менять формат, просто таблица не годится. И мы оперативно переделали сайт, переформатировали работу волонтеров, и каждому погибшему или же пленному стали делать собственную учетную карточку. Чтобы данные не дублировались и можно было отличить людей с полностью совпадающими ФИО (случай не редкий, как выяснилось), мы вносим максимум того, что известно про человека: дату рождения, звание, должность, место службы, фото, где и когда погиб или пленен и т.д. Все это, в основном, по открытым источникам. Сейчас в нашем проекте участвует больше 20 человек, которые работают ежедневно с сайтом, с ботом, ищут информацию, вносят данные, отвечают на заявки родственников.

Когда набирается определенный массив данных о потерях, можно делать какие-то выводы. Можно увидеть откуда и как быстро на передовую попадают мобилизованные: сейчас, например, из Кривого Рога мобилизованных мужчин 30-40 лет уже через неделю отправляют в Донецкую область. Как итог, они погибают через 10-20 дней после мобилизации. Можно проследить, сколько человек теряет та или иная бригада. Это информация, которая в дальнейшем будет востребована историками, а сейчас она дает понять, где ВСУ несет максимальные потери. Вот 128-я отдельная горно-штурмовая Закарпатская бригада, потеряла очень много людей убитыми и еще больше пленными на Херсонском направлении.

До этого она вела бои под Северодонецком и Лисичанском.

Да, но потери там были кратно меньше, чем на Херсонском. По некрологам видно, что каждый день у них люди гибнут. И это несмотря на то, что у СМИ есть фильтр на публикации некрологов.

Что за фильтр?

Довольно типичная хитрость военного времени: запаздывание с публикацией некролога. Если в одном месте, скажем, погибла диверсионно-разведывательная группа, то некрологи будут разнесены с шагом в несколько дней. Точно так же и для погибших, допустим, от минометного обстрела. И в обоих случаях не будет сказано, что погибло несколько человек сразу.

Где еще, кроме Херсонского направления были серьезные потери у ВСУ и в каких подразделениях?

Не во всех случаях и не везде афишируются военные части и бригады, почти как и обстоятельства гибели. Нам эти данные приходится выцарапывать различными способами. Много людей пропало под Волновахой, в Марьинке, в Попасной очень много. В Бахмуте много пропавших. Часть из них наверняка в плену. Тем не менее, по уровню потерь ничто не сравнится с боями за Мариуполь. Людей, которые пропали, погибли или оказались в плену там было больше, чем в любом другом месте боев на Украине. Только пленных там было 3000 человек. У нас есть не все данные, но даже после всех обменов (обменянных мы исключаем из числа пленных) — 1143 человек, сдавшихся в Мариуполе и находящихся сейчас в плену. В том числе из запрещенного в России полка «Азов»*. Поэтому, когда говорят, что за Медведчука отдали обратно всех «азовцев», это не так.

Морпехам ВСУ вообще досталось. Есть еще 35-я и 37-я бригады. Часть их погибла в Николаеве еще в марте, и вот при каких обстоятельствах. Было время подготовки первого наступления на Херсон, и 18 марта по расположению украинских войск в Николаеве были нанесены ракетные удары. Именно по морпехам. Это не мобилизованные, а кадровые военные, многие — с опытом боевых действий на Донбассе до начала СВО. Интересно, что все эти люди не считаются на Украине погибшими, они числятся пропавшими без вести до сих пор.

Откуда это известно?

Нам написали родственники погибших, и все подробно рассказали. Например, про женщину, которая нашла видео, где ее еще живого родственника военного вытаскивают из-под завалов в том самом расположении в Николаеве. Однако дальше произошло странное: он исчез. По нему у властей Украины нет никаких данных. В больницах такого не было и нет, в моргах тоже. Всем людям, чьи родственники погибли во время этого обстрела, а погибших там не меньше сотни человек, через пять месяцев пришли совершенно одинаковые извещения о том, что люди пропали без вести. То есть 17 марта все эти люди выходили на связь, готовились выступать на Херсон, а на следующий день массово пропали. И родственники стали писать нам.

«Каждого четвертого человека мы находим»

Много вам пишут?

В бот обратной связи в день пишет не меньше 50 человек с Украины. Просят помочь с поиском родных. Их личные данные мы никогда не публикуем, потому что на Украине за это существует уголовное наказание. Любое сотрудничество с Россией или с ЛДНР считается коллаборационизмом и дальше подвал и, если повезет, уголовное преследование. Люди приходят к нам, потому что у них горе, они не знают, что им делать.

Скольким удалось помочь?

Нам пришло 3687 заявок, по ним мы нашли 979 человек. Большинство в плену. То есть примерно каждого четвертого человека мы находим. На Украине практически все российские сайты заблокированы. Поэтому украинцам очень сложно искать информацию про родных.

Ваш сайт доступен на Украине?Наш сайт подвергся блокировке ближе к осени, но, вероятно, эта блокировка зависит от провайдера. Где-то он доступен до сих пор, но вообще люди быстро учатся обходить блокировки. Телеграм на Украине работает, поэтому с ботом у украинцев проблем нет.

А как вы узнаете в плену человек или нет?

Смотрим по нашей базе. Она устроена так, что мы видим, есть ли запись о таком человеке и какой у него статус — в плену или погиб. Большая часть данных о взятых в плен публикуется в огромном количестве телеграм-каналов, которые либо ведут российские военкоры, либо бойцы скидывают информацию админам каналов. Мы мониторим все эти каналы и выуживаем данные о пленных или убитых. Часть данных публикует Минобороны.

Вы не проект Минобороны?

Нет, мы с ними никак не связаны. Они, как я понимаю, о нас знают и не имеют ничего против нас. И это уже хорошо. Мы, как волонтеры, можем продолжать делать нашу, как мы считаем, общественно-полезную работу.

«Некрологи цензурируются и фильтруются»

Сколько украинских пленных у России с конца февраля до сегодняшнего момента?

Этого сказать не могу. Отвечаю только за нашу статистику: на данный момент у нас в базе данные на 5486 человек, находящихся в плену в России. Надо понимать, что у нас данные есть не на всех пленных, а только на тех, что числятся пленными по открытым источникам. Реальное количество пленных гораздо больше.

А сколько в вашей базе убитых?

Меньше, чем пленных, на самом деле, потому что в сети чаще выкладывают больше данных по пленным, чем по убитым. Некрологи цензурируются и фильтруются. Тем не менее, у нас в базе подтверждены данные о 4168 погибших украинских военных.

На украинских сайтах много информации о погибших, но там часто не полностью ФИО пишут, не говоря уже про другие данные — бригаду, дату и место гибели. Но у нас есть возможность проверять такие вещи. Приоритет, конечно, в условиях нехватки рабочих рук, отдаем пленным — собственно, поэтому их и ищут у нас чаще, и находят. У нас собран массив некрологов для внесения, его наши ребята постепенно героически разбирают.

Сколько примерно предстоит обработать?

Больше 3000 записей. Тут еще нужно понимать, что новые некрологи появляются каждый день.

Пропавшие без вести у вас идут как погибшие или отдельно?

Отдельно. Помимо тех 979 человек, которых мы нашли, существует еще массив заявок от родственников по отдельным людям, про которых неизвестно, что с ними. В плену они или погибли или дезертировали — неясно. Это 2707 человек. Мы мониторим данные этих людей и пишем родным, если что-то находится. И оно таки находится, иногда и спустя долгое время.

Глава ДНР Денис Пушилин называл цифру в 5000 украинских пленных только в ДНР, уполномоченный по правам человека в ЛНР Виктория Сердюкова сообщала, что в ЛНР более 1500 пленных. Насколько это соотносится с вашими данными?

Возможности СИЗО и колоний ДНР и ЛНР я бы сильно не переоценивала — пять в ДНР и три в ЛНР. Пленных активно перемещают на территорию России — в Белгородскую, Брянскую, Воронежскую, Курскую, Ростовскую, Рязанскую и Тверскую области, например. Часть попадает в Крым.

«Без раздачи айфонов и угощения тирамису»

Украинские военные активно взаимодействуют со СМИ во время обмена пленными. Мы видим как они приезжают, их встречают с цветами родственники, потом интервью на ТВ и в интернете. В России об обменах мы узнаем тоже с украинской стороны, наши официальные лица молчат. Почему?

На Украине этот процесс отработан с 2014 года. Обмены тогда происходили хаотически, а в какой-то момент их стал курировать Виктор Медведчук. Тогда украинцы возвращали своих военных с помпой: «Украина своих не бросает» — это все еще оттуда слова. Отношение к плену было такое: чтобы человек ни совершил, если он вернулся из плена — он герой. Цветы, фото, интервью. Однако сейчас эта история уже немного по-другому воспринимается на Украине. Все-таки пропало слишком много людей, и их никто, кроме родных, не ищет. Идут митинги жен и матерей, на которых люди говорят, что утверждения «вернем всех» — не более чем пиар. Кстати, интересный факт: списки обменянных, которые прежде украинской стороной публиковались сразу же полностью, в последние обмены уже не публиковали. Объяснили это так: мол, родню обменянных те, кто никого не дождался, засыплют вопросами, кого они еще видели в плену. Вопрошающих стало слишком много. Как и недовольных тем, что их родня пропала.

Плюс есть момент, связанный с секретными службами — этих людей не таскают под камеру и не позируют с ними. Да и не все наши военные хотят, чтобы их лицо было показано всему миру. До некоторой степени это тоже хорошо, потому что если такой человек повторно попадет в плен, возможно, отсутствие с ним бодрых интервью, сделает его нахождение в плену менее ужасным..

Но это не оправдывает молчания об обменах, можно же сообщить оперативно, прошел обмен, поменяли столько-то на столько-то, это же не нарушает секретности, почему молчат?

Не молчат. Глава ДНР Пушилин озвучивает эти данные.

Ты упомянула 21 сентября, напомни, кого тогда поменяли?

Это был изумительный обмен. Более 200 человек, включая иностранных наемников, большая часть из них из полка «Азов» и 36-й бригады морпехов. У нас на сайте есть полный список украинцев, которые были таким образом обменяны, можно зайти и изучить.

Обмены обычно пропорциональны. И когда меняют пленных, и когда меняют тела погибших, обмен обычно происходит 1 к 1. Это был единственный на нашей памяти обмен 55 россиян на 215 украинцев. И один-единственный, в котором были задействованы иностранные государства и российский олигарх (имеющий Орден Почета нашей страны), и в ходе которого отпустили иностранных наемников. Обычно в ходе военных конфликтов иностранных наемников никто не обменивает. Для людей, которые брали в плен этих солдат и офицеров, это стало шоком.

Почему так получилось?

Про этот обмен ходит огромное количество разнообразных слухов. Я воздержусь от ответа, чтобы не плодить их дальше.

Хорошо, а кто с нашей стороны проводит эти обмены, это известно?

Большая часть обменов, пропорциональных, не особо освещаемых в СМИ обеих сторон, происходит между полевыми командирами на линии боевого соприкосновения. Командиры выходят на контакт и обуславливаются об обмене пленными, телами погибших. Обмен проводится в суровой обстановке, без раздачи айфонов и угощения тирамису, как это было с обменом о котором только что говорили. Обменялись, боевые действия продолжаются.

«Есть такая опция: отказаться от обмена»

Сколько «азовцев» осталось в плену?

Много. Как я уже говорила, даже по нашим данным из открытых источников, после всех обменов «мариупольских» пленных еще больше 1000 человек. Предложу поговорить не только о количестве, но и качестве. Может показаться, что Украина подала в списках на обмен самых распиаренных людей, которые были так или иначе на слуху, про которых писали в СМИ, однако это не совсем так. Обменяли и очень серьезных людей, о которых в СМИ не писали — например, инструкторов школы «Азов». Мы в своем телеграм-канале писали об этой структуре, именно в ней официально работали инструкторы из НАТО, и ее посещали до начала СВО иностранные делегации. Там, кстати, проходили обучение бойцы из Грузии, которые теперь сами занимаются обучением новобранцев.

Еще вопрос про странные обмены. Недавно мы увидели обмен российских гражданских моряков на украинских военных. Что это было?

Согласна. Моряки — не участники военного конфликта, их не должны были менять, их обязан был вызволять Красный Крест. Но здесь мы хотя бы увидели равное количество обменянных людей. А с другой стороны были, в основном, женщины-военнослужащие, которых, кстати, в плену было на начало осени более 500 человек.

На Украине много людей арестовано по обвинению в коллаборационизме, сейчас обменяли гражданских моряков, может, и здесь процесс пойдет?

Я скажу больше, судьба многих, кто был арестован из-за симпатий к России и отправлен в СИЗО или колонию сейчас неизвестна. Нам, например, писали родственники людей, у которых вышли все сроки, их должны были уже выпустить на свободу (посадили еще до СВО), но они так и не вышли. Более того, пропали. В колонии ничего не знают. Люди пишут нам, так как отчаялись узнать хоть что-то про своих пропавших. Пишут: «Может, они попадутся вам среди пленных?»

Насчет моряков — они граждане Российской Федерации. А обвиняемые в коллаборационизме — граждане Украины, на основании чего их менять?

Медведчука же поменяли.

С Медведчуком очень странная история. Это уникальный случай и, я надеюсь, разовый. Это был очень, очень странный обмен.

Есть люди, которые по второму разу попадают в плен?

За время СВО таких случаев мало, а вот тех, кто уже попадал во время боевых действий, шедших с 2014 года, и сейчас снова в плену — такие люди есть. Тут стоит понимать, что всех, кого Россия меняет, с огромной степенью вероятности снова пошлют на фронт. Нам об этом пишут украинцы, некоторые даже просят как-то повлиять, чтобы их родных не включали в списки на обмен.

Вот недавний обмен, кстати, когда Россия отпустила в основном женщин-военнослужащих. При этом некоторые, кто был в списках со стороны Украины заявлен, отказались возвращаться. Этот момент никто не объяснил, украинцы промолчали. Я думаю, что это те женщины, которых сняли в сюжете для российского телевидения про референдумы, они там голосовали и даже сказали, что не против того, чтобы области вошли в состав России. Им может быть страшно возвращаться после такого. И еще момент, уже интересный для тех, кто не хочет возвращения — значит, есть такая опция: отказаться от обмена.

«Среди награжденных посмертно генералов нет»

Вы довольно скрупулезно собираете данные, есть понимание, сколько у Украины погибло офицеров?

Если говорить о старшем и младшем офицерском составе, то есть полковники, подполковники, майоры, капитаны и лейтенанты, то у нас верифицированные данные на 1288 погибших офицеров, из них:

— 79 полковников,

— 128 подполковников,

— 194 майора,

— 233 капитана,

— 364 старших лейтенанта,

— 299 лейтенантов и младших лейтенантов.

Про офицеров — а это элита — обычно подробнее сообщают. Я видела, что проукраинские ресурсы ведут подсчет погибших русских офицеров. Интересно, что по их данным число потерь среди офицеров армии России примерно в два раза меньше.

Плюс существует очень интересный момент: на Украине до сих пор не отмечено гибели ни одного генерала. Среди награжденных посмертно генералов нет. Максимум, идут полковники. У нас в проекте есть мнение, что это не соответствует действительности.

Почему?

ВКС России постоянно наносит удары по штабам в разных городах — например был удар по Дому офицеров в Виннице, где шло заседание руководителей ВВС Украины. Есть версия, что там погибло несколько генералов, но это никак не афишируется. С этим ударом была странная ситуация в украинских СМИ, тоже пример фильтрации данных о потерях: часть погибших полковников сразу назвали, а другую часть только спустя месяц, третью часть — спустя еще время. Если бы мы не отслеживали все некрологи офицеров внимательно, то и не поняли бы, почему столько полковников ВВС Украины гибнет в Виннице.

А еще есть указы президента Украины о посмертном награждении, там тоже нет генералов, ни живых, ни мертвых. Можем предположить, что указы, касающиеся генералов, носят секретный характер. Обнародование таких могло бы стать информационной бомбой, но хакеры такого не публикуют.

Среди офицеров мы отдельно собираем данные о погибших летчиках.

Почему интересуют летчики?

Во-первых, летчики — это всегда офицеры, во-вторых, это уникальные военнослужащие, чтобы подготовить одного летчика нужно восемь лет. ВВС Украины — серьезная сила, хорошо подготовленная, у них было много полковников, были пилоты-асы. Вертолетчики их летали в составе миссий ООН.

Уже в апреле количество сбитых Россией самолетов Украины превысило число самолетов, которые у них были заявлены на бумаге. Это бьется с данными о погибших летчиках?

Сразу отмечу, что самолетов у них было больше, чем писала западная пресса. Равно как и с общим числом военных. Но к летчикам. Мы работаем с данными из некрологов. Если удается совместить данные из сводок Минобороны и некролога, то мы такое выискиваем и фиксируем совпадение. Вот, например, такая история: 24 февраля на аэродроме Гостомель под Киевом был высажен вертолетный десант российских войск. Тогда же было зафиксировано и первое появление в воздухе украинского МиГ-29, который наносил удары неуправляемыми ракетами. И тогда же была зафиксирована потеря одного украинского МиГ-29, пилот которого катапультировался, а самолет упал в Киевское водохранилище около Вышгорода. Пилот погиб при приводнении, тело нашли только в мае, тогда выяснилась и личность погибшего, это был старший лейтенант Роман Сергеевич Пасулька.

Так сколько летчиков сбили?

У нас подтвержденные данные о 67 сбитых летчиках. Отмечу, что в категории летчики на нашем портале мы считаем и пилотов вертолетов. В Мариуполь было семь экспедиций вертолетов и не по одному вертолету в каждой, чтобы поддержать гарнизон на «Азовстали» и эвакуировать раненых. Но вертолеты стали сбивать результативно. Известны два случая, когда пассажиры или члены экипажа выживали при падении вертолетов и давали показания.

Кстати, дважды летчики-истребители ВВС Украины оказывались в плену и оба раза были довольно быстро обменяны.

«Призрак Киева» есть среди сбитых?

Какой из? Их там много вариантов. Одного сбило украинское ПВО над Киевом. Причем это был замечательный пожилой летчик, ас, профессионал авиашоу. У нас на сайте есть его карточка — это полковник Александр Оксанченко.

А еще один из летчиков Алексей Коваленко был похоронен на том самом кладбище в Изюме, которое после отступления российских войск из Харьковской области посетил Владимир Зеленский. Тело Коваленко хранилось у союзных войск несколько месяцев. С украинской стороны никто за полковником не обратился, и его похоронили в отдельной могиле с крестом, на нем была фотография с данными рождения и смерти.

«Никто не знает, что это было»

Кто нанес удар по баракам с пленными в колонии в Еленовке, где содержались пленные «азовцы»?

Еленовку обстреливали и обстреливают постоянно. Сам поселок расположен в 30 км от линии боевого соприкосновения (сейчас фронт медленно отодвигается, но для того времени это верная информация). Если в принципе построить круг на карте диаметром в 30 км с центром в Еленовке, то обстрелять их могли с контролируемых Украиной территорий.

Хорошо, ваш ответ понятен, но какой смысл обстрела?

Абсолютно никакого. Никто не знает, что это было. Но когда я говорила с родственниками пленных, которые сидят в Еленовке, никто из них не выдвинул версию, что это сделала Россия. Все говорили об этом как о случайном попадании.

Кстати, были обстрелы колонии в Донецке, там тоже украинские военнопленные погибли. Это из мирного города кажется странным, а там, к сожалению, это реальность. В больницу в Донецке, где как раз в тот момент находились раненые военнопленные, не единожды прилетало с украинской стороны.

В некоторых телеграм-каналах после того, как отпустили «азовцев», писали, что перестали брать в плен или не будут брать в плен. Есть какие-то наблюдения на этот счет?

Пленных берут, продолжают брать. Но, опять же, в Мариуполе были масштабные сдачи — что морпехов, что азовцев, тысячные. Сейчас такого нет, по-другому идут боевые действия.

Весной российские войска стремились взять под контроль АЭС, которые были под охраной, боев там не было, что с людьми, которые их охраняли?

Нацгвардейцев, которые охраняли Запорожскую атомную электростанцию, отпустили. Тех, кто охранял Чернобыльскую атомную электростанцию, взяли в плен. Большинство из них находится в плену до сих пор (нескольких вернули в одном из октябрьских обменов). Всего там было 177 человек. Большинство родственников до сих пор не знает, что с их родными. Мы на сайте специально вывесили список плененных на ЧАЭС.

Это как тот же гарнизон острова Змеиный: сначала Украина заявляла, что там было 15 человек и все они геройски погибли, а потом оказалось, что их был 81 человек, и все они сдались. Кстати, большая часть взятых в плен на Змеином, до сих пор находится в плену.

Как это? Украина сообщала, что их вернули.

Нет, большая часть гарнизона Змеиного до сих пор находится в плену. Там отпустили малую часть, среди них того самого парня, что сказал про русский военный корабль.

А почему остальных пленных с АЭС не обменяли?

Я думаю, часть из них не очень хочет обмена, так как в Киеве их подозревают в коллаборационизме. Был материал Reuters о том, что Запорожская и Чернобыльская АЭС были сданы по договоренности с агентами Кремля среди НГУ (Национальная гвардия Украины).

Последний вопрос, почему ты этим занимаешься?

Я не буду строить из себя милитариста, человека, который разбирается в вооружении или в военной стратегии. Я — обычный человек, литредактор, для меня любая война — это потери обычных людей, горе и несчастье. Мне понятны люди, которые ищут своих пропавших. Мне понятно, что мы собираем четкие данные, которые в принципе потом, может быть, пригодятся. Опять же, я — русский человек, мы все видели это огромное количество захоронений красноармейцев у нас и за рубежом, эти памятники не просто так стоят — там лежат останки. Пропавших без вести, неопознанных, до сих пор огромное количество. Внуки и правнуки продолжают искать своих родных. Несмотря на то, что этот конфликт освещается в режиме онлайн, данные по потерям непрозрачны. Мы стараемся немного исправить эту ситуацию. Чем можем.

* признан в России террористической организацией и запрещен