«Я искренне верил, что будет блицкриг». Интервью с создателем одного из самых популярных военных телеграм-каналов «Рыбарь»

Автор и создатель военного телеграм-канала «Рыбарь» Михаил Звинчук в интервью главному редактору rtvi.com Владимиру Дергачеву в программе «Хроники нового мира» рассказал о своем проекте, источниках его финансирования, информаторах на территории Украины, взаимодействии с Минобороны России и ЧВК «Вагнер», а также о том, какую роль в конфликте на Украине играют российские военные корреспонденты.

— Михаил, буквально неделю назад вас деанонимизировали. Вы могли бы подтвердить эту информацию и побольше рассказать о своей биографии?

Я действительно являюсь основателем, как я его называю, проекта «Рыбарь», потому что это уже вышло далеко за пределы одного телеграм-канала. По специфике предыдущей работы я являюсь военным переводчиком. И действительно я бывший сотрудник пресс-службы Министерства обороны, департамента информации и массовых коммуникаций. То есть тот опыт, который я получил в рамках работы в Вооруженных силах, я капитализировал, для того чтобы заниматься своей собственной информационной деятельностью.

— В расследовании The Bell штрихами говорится о вашей биографии: что вы военный переводчик, работали в департаменте информационных коммуникаций Министерства обороны России. Насколько это все соответствует действительности?

Я кадровый офицер Вооруженных сил, который с четырнадцати лет, как ушел в Суворовское [училище], пошел по военной карьере. Я закончил Военный университет Министерства обороны, отучился на переводчика арабского и английского языков, а после выпуска попал служить в спецназ. Был командиром разведывательной группы, потом занимался информационно-аналитической работой.

Когда началась операция ВКС России в Сирии, я был отправлен туда для выполнения задач по лингвистическому обеспечению. Суммарно проработал в Сирии год, в Ираке полгода. А потом начал заниматься информационной деятельностью уже в составе органов информационного обеспечения Министерства обороны. Так получилось, что в 2019 году я уволился из Вооруженных сил и уже начал заниматься подобной деятельностью самостоятельно.

— То есть в Сирии, в Ираке вы были в качестве боевого офицера?

Нет, в качестве переводчика. Но про специфику работы военных переводчиков мало кто говорит. На самом деле, когда ты выполняешь такого рода задачи — работаешь с определенным должностным лицом, с командиром, ты совмещаешь в себе функции и адъютанта, и советчика, и даже пресс-атташе. Ты вынужден следить за тем, что и как твоими устами говорит твой командир, давать практические советы и контролировать сам процесс, чтобы о твоем начальнике не подумали плохо.

Считается, что военный переводчик — это человек, который переводит просто бумажки. Это не так. Потому что у меня день мог выглядеть так: утро начинается с того, что спустило колесо на машине, нужно найти человека, который заменит колесо и отгонит машину на шиномонтаж; потом обеспечивать деловые переговоры либо какое-то совещание, после этого идти слушать радиоперехват боевиков; потом выезжать на позиции, корректировать огонь; потом заниматься процессом обучения; вечером опять торжественный ужин…Все в таком режиме.

В таких реальных, не тепличных условиях, ты трансформируешься и как специалист, потому что поневоле получаешь какие-то навыки от самого командира, чему-то обучаешься. И очень сильно расширяешь свой кругозор. То есть, насколько мне известно, многие военные переводчики, выпускники моей альма-матер, Военного университета (до этого это был Военный институт иностранных языков), нашли себя либо как самостоятельные представители бизнеса, открыли свое личное дело какое-то, либо [как] какие-то бизнес-консультанты в том числе при долларовых миллиардерах, потому что это люди с достаточно широким кругозором именно в силу специфики своей работы.

— В том же тексте The Bell также указывалось, что вы предполагали организовывать консультации для бизнеса, который пытался заходить в Сирию после начала в регионе операции ВКС России.

Да. Мы с коллегами планировали заняться импортом мыльной продукции, потому что знаменитое сирийское оливковое мыло на тот момент не было широко представлено на территории России. Но столкнулись с тем, что из-за санкционного режима вести бизнес в Сирии достаточно сложно, потому что проблема состоит во взаиморасчетах и с растаможкой товаров. В принципе те меры, которые предпринимались на тот момент со стороны правительства и различных структур, на практике не работали.

Простой пример: для того чтобы завезти мыло, нужно было использовать схемы, в том числе платежные, обхода либо через Эмираты, либо через Ливан, либо через Турцию. Просто для того, чтобы банально растаможить товар. И когда таких мелочей накапливается свыше десятка, ты понимаешь, что овчинка не стоит выделки.

— Скажите, как вы все-таки пришли к своему у информационному проекту «Рыбарь». Почему решили заниматься военно-политической аналитикой? Это близко к тому, чем вы занимались, будучи переводчиком?

С 2016 года я занимался написанием различных заметок, материалов и аналитикой по конфликту в Сирии и Ираке. Мне это нужно было в рамках мониторинга СМИ, выполнения моих профессиональных задач — отслеживать, что происходит. Тогда, когда был разгар битвы за Мосул в Ираке, я по собственной инициативе распечатал карту на листках А4, склеил ее, заламинировал скотчем и каждый день отслеживал обстановку, для того чтобы информировать своего начальника.

С тех пор у меня за счет вот такой деформации началось увлечение всей этой темой. Мне было интересно, что пишут российские военные блогеры про это, подмечать какие-то недостатки. В свое время начинал писать им с анонимных аккаунтов и говорить: «У вас, ребят, здесь неправильная информация, смотрите, такие-то источники дают то-то, то-то и то-то, а выглядит оно на самом деле так». То есть это исключительно наработанная собственная экспертиза на основе тех самых открытых источников.

А в 2018 году мы с моим коллегой Денисом Щукиным поняли, что нужно заводить какой-то свой ресурс, где предлагать свою собственную экспертизу, и решили попробовать завести вот этот телеграм-канал. Писали изначально в основном про Ближний Восток, потому что больше всего опыта и экспертизы у меня было именно по этим каналам в силу того, что я там был.

— Я помню, вы активно освещали сирийский конфликт.

Да, активно. Более того, мне никогда не нравилось, что наши придворные, назовем их так, военные эксперты, которые специалисты по самому широкому кругу вопросов, начиная от коронавируса, заканчивая вопросами применения систем РЭБ (радиоэлектронной борьбы), пишут про конфликт, про который не знают ровным счетом ничего.

— Ну или вообще не были в Сирии.

В наше время можно побывать в одном конфликте, чтобы понять основные лекала по тому, как все развивается. Если сравнивать конфликты в Сирии и Ираке, в которых я принимал непосредственное участие, я понимаю, как действуют армии иностранных государств, что используется в бою, какие в принципе методики подготовки войск противника. И получается, годами нарабатывается экспертиза, потому что ты рассматриваешь ту или иную ситуацию под разным углом, ты смотришь не только на ситуацию на поле боя.

Этого мне этого не хватало когда я был в Сирии. Я тогда не так интересовался военными новостями и в принципе тем, что происходит. То есть я видел обстановку на тактическом уровне, грубо говоря, знал, что будет происходить на моем участке в силу определенного замысла командования, но при этом я был оторван от информационного поля и не понимал картинки шире.

Сейчас у меня такая ситуация, что есть контроль за информационной обстановкой, полное понимание в силу налаженных средств мониторинга, доступ к определенному инсайду от источников на земле с обеих сторон конфликта, и есть свое видение на основе уже наработанного опыта, что и как может развиваться дальше, опять же с опорой на геополитическую информацию.

— В 2020-м и 2021-м годах вы выступали колумнистом для РИА “ФАН”, связанном с Евгением Пригожиным. Какие отношения вас связывают? Он помогал как-то с финансированием вашего проекта?

Я действительно работал колумнистом в «Федеральном агентстве новостей», но это была именно что колонка. То есть я был в качестве эксперта, который отправляет в редакцию тексты, которые, как мне казалось, могут быть интересны. Плюс редакция периодически обращалась ко мне, чтобы прокомментировать тот или иной момент. То есть если вы считаете, что любого колумниста контролирует Евгений Пригожин, то вы ошибаетесь.

— У вас какие-то личные отношения, связи или вы просто внештатный колумнист?

Наоборот, штатный колумнист.

— Расскажите, как выглядит ваш проект: сколько человек в редакции, сколько стрингеров или внешних информаторов? Общий бюджет, если это не секрет?

На данный момент постоянный состав — порядка 40 человек. То есть уже не только телеграм-канал «Рыбарь», а огромная медиасеть каналов. После последних пересчетов, учитывая всю и партнерскую сеть, и те каналы, с которыми мы выступаем единым фронтом, у нас в медиасети свыше 150 каналов с суммарной аудиторией 13 миллионов человек в российском сегменте. В иностранном сегменте у нас 110 каналов и суммарно 3 миллиона человек.

— Насколько я понимаю, это пересекающиеся все-таки аудитории?

По моим личным подсчетам, аудитория российского телеграма в принципе не более 4 миллионов человек. Сколько у нас, какой у нас самый большой канал в телеграме?

— Предположим, «Топор 18+».

«Топор 18+» читает украинская сторона, там 3 миллиона с лишним. У нас есть «РИА Новости» — 2,6 миллионов. Это относительно нейтральный источник, который будет читать и нерадикальная либеральная публика, и российская патриотическая аудитория. У нас есть телеграм-канал [Рамзана] Кадырова, который читают и наши, и ваши. Мы получаем усредненную цифру 2,6-3 миллиона. Накинем на нее сверху тех, кто, условно говоря, читает каналы развлекательной направленности, и в принципе мы получим потолок в 4 миллиона — это вся аудитория российского телеграма, которая сейчас читает каналы.

— То есть все эти отчеты о том, что только в российском телеграме, только российский сегмент — это десятки миллионов подписчиков, на ваш взгляд, не соответствует действительности?

Нет, абсолютно не соответствует. У нас идет перехлест аудитории. То есть человек, который интересуется конфликтом, условно говоря, одновременно будет подписан на «Рыбаря», военкоров «Русской весны» и Readovka.

— Вернемся к финансированию канала. Вы на канале «Рыбарь» зарабатываете?

Как я и сказал, у нас сейчас в основном штате 40 человек. Помимо этого, есть штат волонтеров, есть приходящая и уходящая группа фрилансеров, которые выполняют определенные задачи. Сейчас месячный бюджет по проекту превысил 4 миллиона рублей. Пополнение бюджета у нас осуществляется исключительно за счет донатов, то есть донаты являются основным источником нашего финансирования и накопления определенной финансовой подушки.

Да, иногда было такое, что мы соглашались помочь определенным нашим информационным партнерам и публиковали какие-то сообщения коммерческого характера, но это разовые акции, которые не сравнятся с объемом средств, которые поступают от людей, готовых финансировать наши информационные задачи.

— На ваш взгляд, кто ваш средний жертвователь? Это человек патриотической направленности, россиянин, который поддерживает СВО? Вы понимаете примерный портрет человека, который вам жертвует?

Я могу сказать, что многие жертвователи в основном — это просто люди, которые хотят помочь. Сталкивались неоднократно с тем, что проекты, которые собирают деньги на помощь армии, ведущие сбор на закупку квадрокоптеров или брони, амуниции —чего бы то ни было, не знают, к кому обращаться.

Потому что есть единый регулятор, у которого достаточно непонятная для многих схема финансирования и обеспечения — я про Общероссийский народный фронт. Есть отдельные неофициальные каналы, многие из которых выполняют непонятные с точки зрения пользователя и аудитории задачи, потому что зачастую от времени начала сбора до времени обеспечения человека или конкретного подразделения определенной единицей техники в среднем проходит 1,5-2 месяца. И человек, который изначально жертвовал деньги, не понимает, куда они идут.

А здесь, получается, он видит, что мы делаем, что мы обеспечиваем, в том числе нанесение ударов по определенным объектам на основе нашей аналитики, наших данных, и он видит практический результат, его можно ощутить. Получается, он на добровольных началах платит за наш контент, за качество, и ему нравится это поддерживать. По сути, это можно счесть просто платой или подпиской за хороший контент.

— Давайте на нанесении ударов остановимся. Как известно, вы выкладываете координаты, по которым потом Минобороны России чуть ли не ударяет. Как это происходит? У вас есть некая сеть информаторов, наводчиков, которые корректируют с контролируемой Украиной территории?

У нас действительно есть агентурная сеть на территории Украины, она была построена в ходе специальной военной операции из числа людей, которым не равнодушно то, что делается… не равнодушен ход специальной военной операции, они ждут, когда российские войска дойдут до их населенного пункта и его освободят. Они, несмотря на все спорные моменты осенней кампании, все равно верят, что когда-то это случится, они верят в приход и торжество русского мира, и они готовы помогать, причем с риском для жизни, для себя.

У меня есть информаторы, в том числе из штабов и пунктов управления противника, которые уже на протяжении долгого времени предоставляют и аналитические документы, и данные о передвижениях войск, которые мы в первую очередь передаем по закрытым каналам связи в вышестоящий штаб, и только после того, как проходит некоторое время после передачи этих сведений, это все публикуем на канале с целью сеяния паники в рядах противника.

— На ваш взгляд, после перегруппировок российских войск и “жестов доброй воли”, но, по сути, отступлений с определенных территорий в Харьковской области, Херсоне, количество таких сочувствующих уменьшилось? Есть ли люди, которые разочаровались?

После вывода войск с правобережья Днепра мне написал мой контакт с Николаева и говорит: «Я не знаю, что вам сейчас сказать. И точно так же не знают люди, которые месяцами давали данные для огневого поражения, которое то осуществлялось, то не осуществлялось, которые рисковали своей жизнью, которые сейчас просто смотрят на трофейную российскую технику, которую провозят триумфально по улицам Николаева».

То есть у людей растерянность, у людей паника, люди не понимают, для чего это, не понимают порой той тяжести политических и военных решений, которая лежит на плечах лиц, принимающих эти самые решения. Но веры они не теряют. Да, за это время достаточно много источников откололось, потому что люди разочаровываются либо в конце концов принимают решение бежать в Польшу, в Европу, а оттуда уже добираться в Россию. Но очень большой процент тех, кто еще до сих пор верит.

— А были ли какие-то случаи, когда ваши информаторы попадали к СБУ и рассказывали о контактах с вами? То есть, когда людям прилетало именно за контакт с «Рыбарем»?

За контакты с «Рыбарем»? Такое мне не известно. Но у нас был один неприятный случай в самом начале специальной военной операции. Человек отправил свою фотографию поддержки России из Харькова — он просто опубликовал фотографию русского флага, то ли нарисованного на блокноте, то ли где-то еще. Мы разместили эту фотографию, а затем и другие каналы патриотической направленности. А потом во время очередных обысков, когда население просто проверяли и обыскивали все телефоны, эту фотографию у человека нашли. И СБУ отчиталось о поимке диверсанта, который «годами» действовал в интересах российской стороны. Потому что, даже если ты хранишь какую-то фотографию либо подписан на российские телеграм-каналы, это уже является основанием для того, чтобы обвинить тебя в работе на российские спецслужбы.

— Мы уже упоминали Пригожина. А с вагнеровцами вы как-то сотрудничаете? Они помогают вам со сбором координат или еще какой-то информационной работой?

У нас есть определенные каналы передачи информации. По тому же Бахмуту (Бахмутское направление в Донецкой области — прим. ред.) когда только начинался штурм города, мы передавали координаты для огневого поражения, передавали места базирования одной из пусковых установок РСЗО HIMARS, которую потом уничтожили. В принципе каналы взаимодействия есть. Но вагнеровцы в данном случае не являются каким-то исключением из общего правила — для нас это просто ровно такое же подразделение коллективных российских сил, которые действуют на передовой, которое просто достойно выполняет свою боевую задачу. Ровно такое же взаимодействие у нас налажено с соединениями на запорожском направлении, на херсонском, на харьковском.

У нас ровно такое же взаимодействие налажено с соединениями на запорожском направлении, на херсонском, на харьковском.

— Расскажите про ваших информаторов. Вы им платите, или они работают на волонтерских основах, или это смешанная система, и кто-то неравнодушный просто так сообщает из симпатии к российской армии?

Все зависит от рисков. То есть кому-то мы, действительно, платим за информацию, кто-то готов предоставлять информацию только на основе денег, которые мы им переводим. Но все переводы, даже если мы говорим про переводы через крипту, легко отследить. То есть мы людей честно предупреждаем, что мы готовы попробовать на такой системе и предоставить определенный платеж, и если цель подтвердится, то действительно перевести эти деньги, но это не всегда получается. Потому что объективно отследить это достаточно просто — та же крипта давно уже перестала быть анонимной.

Но очень много людей просто неравнодушных. И причем средний возрастной порог такого представителя агентурной сети где-то от 28 до 42 лет, то есть это относительно молодой человек со своими зрелыми убеждениями. Казалось бы, украинская пропаганда пытается представить, что России симпатизируют только, условно говоря, пенсионеры, которые ждут возрождения Советского Союза, — это далеко не так.

— Мой знакомый социолог, который работал в Херсонской области, в Херсоне, когда его занимала российская армия, рассказывал пример, что молодежь абсолютно, почти вся проукраинская, и только старшее поколение склоняется в сторону России. На ваш взгляд, это не так?

На мой взгляд, молодежь, которой от 18 до 25, в большей степени действительно проукраинская, либо в лучшей степени нейтральна. Пророссийские взгляды среди их числа встретить можно достаточно редко. За последние 8 лет были подвержены определенному влиянию. Тем, кому сейчас 18, раньше было 10 лет, и если им с 10-летнего возраста говорят о том, что Россия — это страна-агрессор, которая оккупировала Крым и напала на территорию Украины, то действительно они будут в это верить, хотя это не так.

Но смысл как раз-таки в том, что все зависит от воспитания человека. Если детям их родители прививали нормальные, адекватные ценности, то они более сдержанны во взглядах.

— Вы говорили еще о тех людях, которые потеряли доверие. Как вы думаете, много ли на самом деле таких, тех, кто разочарован в военной операции? Потому что мы на самом деле думали, что все это закончится за месяц, за несколько недель, а это длится уже 9 месяцев, и как бы какого-то позитивного конца этой операции не видно.

Не так давно мы начали проводить социологические опросы аудитории патриотических телеграм-каналов: привлекли в нашу команду профессиональных социологов, начали заниматься такого рода деятельностью, чтобы показать, что мы не хуже того же ВЦИОМ или других организаций способны проводить подобного рода исследования. Но мы четко понимаем, что работаем с патриотической прослойкой российского общества.

И патриотическая прослойка наиболее, наверное, рьяно реагирует на такие неудачи. Проблема патриотической аудитории в том, что годами они действительно верили в то, что Россия — это страна, которая может прийти и по щелчку пальцев всех победить. Увы, сейчас получилось так, что российская армия оказалась неспособна выполнить эту задачу в те сроки, которые ставились изначально, блицкрига не получилось. Это объективная реальность, с которой столкнулись все, и, естественно, она подействовала на аудиторию как холодный душ. И сейчас специальная военная операция, очевидно, трансформируется, чтобы поэтапно достигать определенной цели. Уже никто не замахивается на цель за две недели либо месяц освободить всю территорию Украины. Есть хорошая поговорка: слона нужно есть по частям — так и здесь. А люди, которые на протяжении долгих лет считали, что мы способны взять и одолеть противника по щелчку пальцев, естественно, разочаровываются.

Когда мы проводили последнее социсследование, — первое после вывода российских войск из востока Харьковской области, а сейчас после оставления правобережья Днепра — то обнаружили, что за 2 месяца в среднем количество людей, которые считают, что спецоперация идет вразрез с поставленными изначально целями, увеличилось где-то на 20%. Я не буду врать, точные цифры я не помню, но процент рефлексии у общества все больше и больше на эту тему. И люди раздосадованы тем, что цели, которые они представляли изначально, не осуществляются так легко.

При этом процент поддержки спецоперации не падает. То есть люди понимают ее оправданность, они понимают ее необходимость, и они готовы ее поддерживать и дальше. Их печалит то, что сейчас есть неудачи, и это в равной степени верно и в отношении украинской аудитории, тех самых людей, которых украинцы называют условными «ждунами», кто ждет прихода российской армии. Они действительно ждут, они верят, и они не теряют своей надежды, наверно так.

Есть хороший пример. У меня есть несколько источников из нескольких областей Украины, которые на протяжении нескольких месяцев подают данные о различных объектах. То есть заметили передвижение противника там-то, там-то, увидели, что в одном из домов обосновалась тероборона, — аккуратно там из-под полы это сфотографировали; заметили, что повезли технику на ремонт… Но они не видят практического результата.

То есть они присылают в надежде, что сейчас будет нанесен удар, а удара нет, потому что их цели, грубо говоря, не приоритетные: никто не будет тратить «Искандер», подгонять артиллерию к линии боевого соприкосновения, чтобы достать маленький домик, где сидит пять теробороновцев. Но при этом они видят, что нет ответа, продолжают слать данные, продолжают вести наблюдение, продолжают расследовать, не теряя надежды, что когда-нибудь что-то из этого пригодится. И таких много.

— Как вы думаете, были ли подобные ожидания у российского военного и политического командования, что это будет быстро и стремительно, и поэтому все, что происходит, и называется спецоперацией?

Когда 24 февраля началась специальная военная операция, что я, что мои коллеги, которые занимаются военно-политическими обзорами и аналитикой, просто грустно вздохнули и сказали: «Все, мы не имеем больше права называться военными аналитиками, потому что такое даже мы спрогнозировать не могли».

Но мы действительно обсуждали и думали, что максимум признают ЛДНР, включат их в состав России и провозгласят необходимость освобождения в границах их исторических областей. Но никто не мог подумать и представить, что начнется полномасштабная специальная военная операция на территории всей Украины, будут поражаться цели в глубоком тылу, будет бросок на Киев, будет попытка взятия и Черниговской, и Сумской областей.

И поэтому, как мне видится, это проблема не столько военных либо силовых ведомств, что не были готовы, — никто не верил, что такая проверка боем действительно будет проведена.

В свое время у нас родилось подобное сравнение, что сирийская кампания, которая началась 30 сентября 2015 года, по сути, была подготовка к большой такой спецоперации. То есть за нее, в ходе ее проведения можно было отточить навыки ведения боя Вооруженными силами на гораздо более высоком уровне. Но воевали ограниченным контингентом и выполняли задачи опять же ограниченным контингентом.

— И не против почти 40-миллионного государства…

И это ключевая проблема. Сейчас нет ни одной армии мира, которая бы воевала против подготовленного высокотехнологичного противника… Даже если взять общевойсковой контингент НАТО, операции проводились условно против «бородачей» и регулярных формирований боевиков. Да, на тачанках, с определенными ракетными комплексами или кустарными РСЗО, но без регулярной авиации, без каких-то слаженных подразделений.

Если мы возьмем ВС Украины, то на протяжении 8 лет они как минимум отточили свое умение вести огонь артиллерией, и их личный состав что нацбатов, что регулярных формирований прошел обкатку в зоне АТО, и в принципе они обладали на начало конфликта 24 февраля 2022 года сравнительно релевантным боевым опытом. Это были более обстрелянные, более подготовленные и мотивированные, психологически заряженные войска, чем где бы то ни было. Это объективная реальность.

У нас проблема в том, что на протяжении долгих 8 лет все население России в рамках ток-шоу, в рамках политических каких-то передач убеждали, что армия Украины разваливается либо вот-вот развалится, что Украина замерзнет, что там все ждут Россию с распростертыми объятиями, — нет, это не так.

Харьков за 8 лет был превращен в центр русофобии, изначально российский Харьков. За 8 лет была проведена огромная работа по переформатированию мозгов местного населения, были заменены все подразделения, которые несли там службу, разбавлены выходцами с Западной Украины, которые терпеть не могут население Донбасса. В школах культивировалась ненависть ко всему российскому, а сам город последовательно превращался в один сплошной укрепрайон.

И я не знаю, почему этого никто у нас не видел либо не хотел замечать, либо верить в это, но получилось как получилось.

— 24 февраля, когда вы проснулись и увидели, что творится, вы могли прогнозировать, что через 9 месяцев будете обсуждать ход 9-10-го месяца специальной военной операции? Или вы думали, что это все-таки будет блицкриг? Вы тогда верили в это?

Я тогда честно верил, что это будет блицкриг. Даже находясь в зоне проведения специальной операции в Сирии, я видел, какой опыт приобретают наши военнослужащие, ограниченный контингент, какой опыт приобретают военные советники, какой опыт приобретают летчики, технический состав.

Я при всей моей нелюбви к танковому биатлону и конкурсам армейских игр считал и считаю, что в принципе эта конкурсная система в свое время дала необходимый буст процессу боевой подготовки. Геймификация процесса боевой подготовки позволила вывести ее на определенный новый уровень. Если бы это не наложилось еще на военную бюрократию и на муштру, из этого был бы еще больший толк.

Поэтому действительно, в начале спецоперации я искренне верил, что будет блицкриг. И то, что сейчас получилось, доказывает лишь то, что ошибалось подавляющее большинство лиц как принимающих решения, так и аналитиков.

— Первоначальные цели спецоперации, вспомним слова руководства Кремля: это денацификация, демилитаризация, внеблоковый статус Украины. Как вы думаете, какие цели сейчас? Есть ли какой-то шанс, что Россия достигнет своих целей?

Я не считаю, что внеблокового статуса Украины как цели возможно достичь сейчас. Объясню почему: потому что не важно, включена Украина в состав НАТО, страны-кандидата в НАТО. Да, у нее нет права на 5-ю статью о самообороне, когда при нападении на члена НАТО его защищает другой воинский контингент. Но мы на практике видим сейчас, что осуществляется бесперебойная поставка вооружений и военной техники, боеприпасов, ведется обучение личного состава. Используются в том числе и действующие, и бывшие военнослужащие, которые воюют в составе Интернационального легиона, участвуют либо в виде инструкторов, либо групп спецназа на передовой. Это все есть и так, поэтому внеблоковый статус Украины мы не получим. Если даже мы его получим на бумаге, то в реальности он не будет соответствовать от слова «совсем».

Что же касается демилитаризации и денацификации, то демилитаризация идет и так. Демилитаризация — это борьба, по сути, с Вооруженными силами Украины и всеми формированиями, начиная от нацбатов и продолжая Интернациональным легионом Украины и всеми другими формированиями. Она продолжается. Другой вопрос, что она потребует гораздо большего времени.

По денацификации здесь судить достаточно сложно, потому что для того, чтобы провести денацификацию, необходимо раз и навсегда снести украинскую государственность и лишить Украину возможности идеологической накачки населения, а это в данном случае без овладения всей территорией Украины невозможно.

— Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков говорит, что спецоперация идет успешно, по плану, что, в общем, все вроде как неплохо, при этом целью спецоперации не является смена власти в Киеве, которая, как вы сказали, необходима для смены идеологического вектора на Украине. То есть, на ваш взгляд, все-таки какие сейчас цели? Просто этого реально никто не понимает.

Цели были озвучены президентом, и, как мы знаем, даже пресс-секретарь верховного главнокомандующего не всегда отображает то, что говорит Путин. Если вы посмотрите одно из интервью Владимира Владимировича, то вы увидите, как он сам шутит на тему того, что Песков что-то иногда (дальше цитата) «ляпнет, а я даже не знаю, зачем он это сказал».

На мой взгляд, в условиях ведения спецоперации любые комментарии по ее ходу и по ее результатам должны идти исключительно по линии силовых ведомств, потому что гражданские лица не обучены тому, как правильно работать с аудиторией и что можно и нельзя говорить по ходу такой критически важной для общества вещи.

— Вы не согласны, что это напоминает завет самураев: есть путь, цель не обязательна? Сейчас вообще непонятно, в чем эта цель заключается: никто не понимает, и самая большая проблема, что российской аудитории толком вообще никто и не удосужился объяснить.

Слушайте, а что здесь объяснять? Мы прекрасно понимаем, что боевые действия — это продолжение политики. В любом случае, пока военные ведут свои боевые действия, по линии диппредставительств, спецпосланников президента, либо представителей бизнес-интересов ведется диалог, в том числе и с эмиссарами противника либо посредниками, потому что “война войной, а обед по расписанию”, как говорится.

Если мы посмотрим, для чего нужна та же зерновая сделка, то мы увидим, что Запад закрывает глаза на то, что через Турцию на территорию России проходит огромный и существенный импорт товаров, в том числе и двойного назначения. Турция превратилась в неформальный хаб для взаимодействия с Россией, чтобы не рушились окончательно все логистические цепочки. Мы получаем возможность определенного воздействия, наверное, на противника и шантажа его тем, что мы можем в любой момент эту зерновую сделку нарушить. Турция получила возможность зарабатывать на муке и поставлять ее в страны третьего мира. Точно так же и с другими аспектами.

И сейчас получается, когда люди рефлексируют на тему того, что мы одной рукой с Украиной воюем, а другой, грубо говоря, гибридно договариваемся, ну это разные понятия.

— То есть, на ваш взгляд, такая ситуация может быть долгой? Это как качели: военная ситуация идет туда-сюда, а Россия не идет на совсем радикальные какие-то действия?

Я не считаю, что центр принятия решений находится в Киеве. В Киеве максимум находятся определенные пункты управления, где точно так же расположены представители, условно говоря, стран-заказчиков. Переговоры с Киевом — это политическая мишура, которая призвана отвлечь население, потому что реальные договоренности и переговорный процесс идут вовсе же не с Киевом.

— Но при этом мы видим, что российская сторона запрашивает, все больше и больше сигналов о запросе переговоров: через посредников из стран третьего мира, через каких-то африканских президентов, но постоянно посылаются сигналы о том, что готовы без всяких предварительных условий говорить с Киевом. Об этом, например, говорил господин Рябков, заместитель министра иностранных дел Лаврова. При этом мы видим, что Киев в ответ дает список из 10 довольно жестких пунктов, озвученных на G20, что мы должны откатиться до границ 1991 года, отдать Крым, вывести полностью войска. То есть два противоположных вектора: Россия активно запрашивает без всяких предварительных условий переговоры, и Украина, которая выкатывает такие жесткие условия, на которые сейчас Россия, очевидно, не готова пойти. Как вы думаете, с чем это связано?

Я не считаю, что позиция России заключается в том, что мы готовы договариваться без предварительных условий и еще чего-то. Мы уже на канале писали, и почему-то наше сообщение восприняли как подготовку населения к тому, что будут переговоры. Ну есть такая особенность у каналов конспирологической направленности: считают, что, если на «Рыбаре» либо других каналах-миллионниках появляется какая-то версия, это значит, Администрация президента заказала какой-то нарратив, к которому сейчас будут готовить население. Нет, это вовсе не так.

Мы не пытаемся оправдать ни МИД, ни кого бы то ни было еще, ни первых лиц, когда говорим о переговорном процессе и о том, что официальные представители МИД не всегда думают, как правильно работать с аудиторией в информационном плане. Если обратиться к высказываниям замглавы МИД, к высказываниям официальных лиц про переговорный процесс, то можно заметить, что абсолютно все при этом ссылаются на слова президента, которые были неоднократно сказаны. Делается этакий дипломатический книксен. Условно говоря, речь идет о банальной дипломатии, что мы, со стороны России, к переговорам готовы, только Киев не готов и постоянно устанавливает все дополнительные новые условия.

А то, что готовы без предварительных договоренностей или чего-то еще, идет в контексте уже озвученного президентом: что переговоры, если они будут, то в текущих, нынешних реалиях, которые сложились. То есть учитывая обстановку на поле боя сейчас. Никто не будет отходить или сворачиваться.

Возьмем пример той же Запорожской атомной электростанции. Мы, по-моему, 2 дня назад писали разбор на эту тему и обращали внимание на тот факт, что сейчас снова начали разгонять истерию и панику о том, что…

— …что ЗАЭС отдадут Украине при поддержке МАГАТЭ и международного сообщества?

Да. Про МАГАТЭ мы писали еще в октябре. В чем суть? Переговоры через МАГАТЭ как посредника ведутся то ли с августа, то ли с сентября. Российская сторона заинтересована в том, чтобы на станции присутствовали представители МАГАТЭ. Для чего это делается? Инспекторы просто банально могут стать заложниками ситуации, и если они подпадут под обстрел со стороны Украины, то это уже никак не удастся скрыть. Наши готовы к демилитаризации периметра станции, то есть выводу охранного персонала за ворота станции, размещение комплексов ПВО. Может быть, наши согласны на увеличение небольшого участка, то есть я думаю, что в качестве компромисса наша сторона в лице [Алексея] Лихачева (генеральный директор госкорпорации «Росатом»), который ведет переговоры, готова к расширению буферной зоны на 3-5 километров вокруг.

Украинцы, насколько мне известно, через МАГАТЭ продавливают версию о том, что должна быть создана зона безопасности в размере 30 километров. Если украинцы добиваются вывода российских войск с этой территории, а потом просто нарушают эти договоренности, как они делали неоднократно, и переправляют войска в эту зону, они получают огромный плацдарм для наступления на Мелитополь, Бердянск, на Мариуполь и для последующего захвата и дальнейшей оккупации Херсонской и Запорожской областей. Учитывая то, что мы сейчас видим переконфигурацию специальной военной операции после назначения единого командующего и создания новой ставки, и то, что река Днепр на данном этапе превращена в естественную водную преграду, за которой проще обороняться, то едва ли военные позволят принять такое решение.

— Потому что это плацдарм, который позволяет закрепиться за рекой.

Именно. Давайте будем откровенны: если решение оставить Харьков, точнее восток Харьковской области, Балаклея, Изюм, Купянск, Лиман, это было неожиданным…

— На ваш взгляд, в этом была военная целесообразность?

Дело не в военной целесообразности — дело, на мой взгляд, в определенных просчетах должностных лиц, которые командовали этим направлением.

— В недостаточной подготовке обороны?

Да, и избирательной слепоте. А когда вопрос касался вывода войск из Херсонской области, действовали, заблаговременно. Эти мероприятия проводились на протяжении чуть ли не месяца: и подготовки линии обороны, и эвакуации населения. Мы это видели по заявлениям должностных лиц. Насколько я знаю, представителям силовых структур, членам администрации и еще ряду слоев населения предоставлялось жилье на других территориях с полным трудоустройством просто для того, чтобы эти слои общества стимулировать, чтобы они покидали зону риска.

И перегруппировка, точнее как назвали в Министерстве обороны, «маневр» по оставлению правобережья Днепра, на самом деле был проведен достаточно хорошо и филигранно. Мы в канале ругались на то, что бросили технику. Потом нам написали, что «ребят, вы немножечко неправы».

— Но критики отступления или перегруппировки российской армии из Херсона говорили, например, что Антоновский мост не был до конца разрушен, были несколько понтонных переправ, был катерный флот, который позволял туда-сюда везти боеприпасы, снабжение, свежие резервы. На ваш взгляд, это не соответствует действительности? Российское командование было право, что пошло на такой упреждающий маневр?

Насколько я знаю, еще в апреле — в мае месяце определенные должностные лица Вооруженных сил, командующие уже высказывали мысль, что оборона по левому берегу Днепра — это самый логичный вариант. Несмотря на то, что переправа через Днепр функционировала, она в первую очередь превратилась в сознании людей в такое место, где ты не знаешь, сумеешь перебраться на другой берег или нет. Более того, целенаправленно сеялась паника среди мирного населения, потому что по переправам наносился огонь, в том числе и по гражданским машинам, гибли люди.

Поэтому очевидно, что из-за проблем со снабжением было принято такое решение. Да, может, их было не так много, как пишет украинская сторона, но даже главнокомандующий специальной военной операцией генерал [Сергей] Суровикин признал, что есть проблемы снабжения Херсона и группировки.

— На ваш взгляд, подход украинской стороны, вспомним Мариуполь и завод «Азовсталь», где буквально до последнего не сдавались, более рациональный? Что называется, дать оппоненту максимально умыться кровью, защищая до последнего крупный населенный пункт? Можно ли сравнивать эти две ситуации?

Я не знаю, я не готов сравнивать. С точки зрения украинской государственности и национальной идеи, этого нового нацбилдинга Украина была заинтересована в героизации экстремистского нацполка «Азов»* как героев, которые сражаются до последнего и которых освободят любой ценой, которые никогда не сдадутся и будут жить взаперти, в подвалах. Им нужна была картинка, им нужен был образ для сплочения собственной нации, наверное так.

Я не готов ответить, что превратить наших военнослужащих в таких же условно героев, чтобы они героически обороняли Херсон и там сгинули, было бы хорошей идеей. Как по мне, самое главное — это сберечь людей и личный состав.

* признан в России террористической организацией и запрещен

— Как вы думаете, насколько затраты на финансирование специальной военной операции сравнимы с кампанией в Сирии? Очевидно, что, скорее всего, эта сумма сильно выше…Можно ли вообще примерно оценить?

Для того чтобы сравнивать, нужно иметь доступ к цифрам, а мы их не имеем. Можем только смотреть на трофейную технику, которую получил противник на поле боя. По-моему, даже трофейный Т-90М был и другие новинки отечественного ВПК. Естественно, это многомиллионные, многомиллиардные потери и репутационные потери для российского оборонного комплекса. Но идут военные действия, и было бы странно, если бы подобное не происходило.

Суммарно оценить все потери и финансовые затраты не представляется возможным, потому что это закрытая информация. Украинская сторона очень любит оценивать финансовые потери России, когда наносится очередной ракетный удар по объектам энергетической инфраструктуры. Пока на Украине происходит очередное выключение света и энергосистема идет вразнос, они любят писать о том, что сейчас Россия потратила на залп 800 тысяч долларов, — «посмотрите, как неэффективно они работают».

Оценивать деньги, которые тратятся на специальную военную операцию сейчас, мне кажется, не очень корректно, потому что, когда государство занимается такими вещами, наверное, это является прерогативой Верховного главнокомандующего, чтобы оценивать эти траты.

— Если до 21 сентября российское общество скорее воспринимало это как некий локальный конфликт, действительно как спецоперацию, то после 21 сентября так или иначе все российское население стало в него втянуто: у многих призваны родственники или друзья, знакомые. Фактически российское руководство признало, что здесь ограниченным воинским контингентом не обойтись, людей надо мобилизовывать. Как вы думаете, почему российское руководство пошло на этот шаг? Потому что тогда же Сергей Шойгу официально заявил, что погибло чуть меньше 6 тысяч человек. Насколько я понимаю, речь шла все-таки о российской кадровой армии, а не о ЧВК «Вагнера», не о народных милициях ЛНР и ДНР, не о добровольцах. Тем не менее порядки погибших были несоизмеримо меньше того, что говорят западные аналитики или украинская сторона.

По потерям: что в российской армии, что в украинской армии есть один пережиток прошлого, который еще описывали в мемуарах советской разведки из Афганистана, что подсчет потерь противника велся в соответствии с наставлениями и нормативом по применению артиллерийских боеприпасов.

Зачастую средств объективного контроля не хватает, для того чтобы подтвердить все потери. Поэтому нанесли удар по БМП — ага, в БМП может сидеть энное количество людей — так и запишем, берем усредненное.

Последние данные, которые были лично у меня лично, на 1 августа потери кадровой российской армии и народных милиций ЛДНР измерялись в 5 тысяч человек — это количество возвращенных тел. Это суммарно российская армия и ЛДНР. Мы зачастую, мне кажется, не обладаем всей полнотой информации. Этих данных нигде нет, но мы склонны все преувеличивать и верить в худшее. На самом деле оно далеко не так.

Я не собираюсь подвергать сомнениям данные от нашего Министерства обороны о потерях противника. У меня до середины мая был источник в Генштабе Украины, который давал мне данные о реальных потерях ВСУ и Нацгвардии. Но, судя по всему, либо источника накрыло в ходе очередного удара, либо он просто куда-то пропал. На тот момент суммарные потери у Украины достигли 60 тысяч человек — это убитыми и раненными.

Сколько раненых в России, я представить не могу. Но если все исповедуют один и тот же принцип записывать количество пораженного личного состава по расходу боеприпасов, то, естественно, это не соответствует действительности.

За что я могу сказать с уверенностью, так это за определенные участки боевых действий, где действительно украинских военнослужащих гнали на убой, в том числе и мобилизованных. С потерями людей не считались, для того чтобы выполнить боевую задачу. В свое время в селе Сухой Ставок в Херсонской области в голой степи был организован своего рода «конвейер смерти», то есть украинская сторона сумела пробить узкую кишку через голую степь, которая простреливалась нашей артиллерией, и там потери украинской стороны были достаточно высокими.

— А на ваш взгляд когда Шойгу эти цифры озвучивал, речь шла только о российской кадровой армии? Туда ЛНР, ДНР, добровольцы и вагнеровцы не входят?

Добровольцев только сейчас приравняли к ветеранам боевых действий, включили в состав Вооруженных сил России. Подразделения ЧВК «Вагнер» не являются подразделениями регулярной армии, и народные милиции тоже не являются частями и соединениями регулярной армии. Поэтому, как мне кажется, речь шла только о регулярных Вооруженных силах. И, естественно, Сергей Кужугетович не может говорить за другие силовые ведомства, которые находятся в зоне СВО. А мы прекрасно знаем на примере Росгвардии, что они принимают активное участие в боевых действиях.

— С чем, на ваш взгляд, связаны такие большие проблемы при мобилизации? Насколько они соответствует действительности по всем официально мобилизованным?

Как человек, работающий с информацией, могу сказать, что Мы судим об общей картине по отдельным негативным роликам. Их может быть 20 или 40 о том, что происходит локальный трындец в тех или иных участках, но судить по общей картине нельзя. То есть у меня есть примеры как подразделений, которые мобилизованы по самому худшему сценарию, так и те, которые проходили должное обучение.

То есть, допустим, на примере одного из соединений юга России я знаю доподлинно, что командир запретил мобилизованных, которых прислали даже после обучения в учебном центре, отправлять в зону боевых действий и разбавлять ими соединения, находящиеся на передовой, пока они не сдадут все зачеты и не пройдут курс боевой подготовки под руководством его обстрелянных офицеров. И таких примеров на самом деле много, просто про них не говорят.

Но проблемы есть и достаточно большие, потому что у нас проблемы с техническим оснащением Вооруженных сил, у нас проблемы с запасом материальных средств, за что в свое время и сняли генерала армии [Дмитрия] Булгакова, отвечавшего за тыл, и проблемы с тыловым обеспечением и нехваткой просто отдельных элементов обмундирования на складах. Но сейчас это решается на уровне областных администраций решается. Губернаторы уже сами подключились в связке с правительством России и контролируют обеспеченность подразделений.

— То есть ситуация все-таки глобально стала лучше?

Стало лучше. Но до идеальной отработки системы мобилизации и оснащения очень далеко. Потому что у нас вся эта система как с Советского Союза осталась.

— …и не модернизировалась. То есть, руководство все-таки не было готово к такой масштабной волне мобилизации? Изначально не хотели привлекать резервы?

Сказано было уже давно: сейчас линия боевого столкновения с Украиной составляет 1 100 километров. У нас армия мирного времени не предназначена для ведения одновременно наступательных и оборонительных действий на таком участке. И плюс у нас Вооруженные силы должны действовать на ротационной основе. Соответственно, нужно пополнять, нужно заменять людей, которые находятся в командировках, нужно вводить новые резервы постоянно.

— Удары по энергетической инфраструктуре, на ваш взгляд, это эффективно или нет?

Да конечно эффективно. Вы вспомните операцию в Ираке и как американские войска брали Фаллуджу. Битва за Фаллуджу длилась достаточно долго, но первое, что сделали американские войска и американский контингент — уничтожили полностью всю критически важную инфраструктуру, начиная от объектов энергетической инфраструктуры, водной и так далее, чтобы лишить противника воли к обороне, чтобы через членов семей иракской армии и иракское население заставить оказать давление на иракские войска.

И сейчас удары по энергетической инфраструктуре Украины являются естественным, наверное, дополнением к экономическому давлению на Европу, на Украину.

— Это делается с целью вынудить Киев пойти на мирные переговоры?

Это делается с целью дестабилизировать социальную обстановку на Украине. Потому что обычному рядовому человеку все равно зачастую, как там идут боевые действия, — ему важно обеспечить себя, свою жену, своего ребенка всем необходимым, чтобы они зимой были сыты и согреты. А когда такой возможности нет, какой бы ни была идеологическая накачка, в определенный момент наступает усталость и это все сходит на нет.

Мобилизационный ресурс Украины и так бесконечен. Население Украины кончится далеко не в ближайшей перспективе и мобилизация на Украине идет волнами: волну обучили — идет следующая волна. Никто не будет мобилизовывать все население разом, потому что не хватает людей, чтобы их обучать, не хватает людей, чтобы их банально контролировать. Никому не нужно создание на Украине, условно говоря, партизанских отрядов, которые начнут махновщину.

— Расскажите о феномене российских военкоров, почему, на ваш взгляд, они стали так популярны? И об этой истории, про которую рассказал Семен Пегов, канал WarGonzo, что начальник Генштаба Валерий Герасимов якобы написал заявление на ряд создателей военных телеграм-каналов, в том числе и на вас. Что вы знаете об этом знаете?

Военкоры стали естественным информационным рубежом и защитниками информационных рубежей родины в начале специальной военной операции. Потому что тогда, как оказалось, в российских реалиях не хватает компетентных органов, которые в состоянии реагировать на информационные угрозы со стороны Украины и коллективного Запада, когда начались просто повальные атаки на российскую информационную инфраструктуру.

Поэтому, наверное, их можно назвать героями российского информационного фронта, которые зачастую движимы и своим профессиональным долгом, и необходимостью поднять информационное ружье там, где это оказались неспособны сделать профильные ведомства и органы.

Что касается истории, то никакого уведомления о возбуждении против меня уголовного дела, ни тем более каких-то официальных обращений я не получал.

Честно, к деятельности Семена Пегова, как и ко всем остальным военкорам, отношусь с большим уважением, потому что это люди, которые находятся на передовой и подвергают себя риску, для того чтобы предоставлять правдивую информацию. Я не знаю, для чего это органам информационной работы Вооруженных сил, уж тем более условному Валерию Герасимову, который зачем-то лично на российские каналы написал заявление.

Как мне кажется, такое в принципе в наших реалиях если и возможно, то инициатором подобного были люди, которые немножко оторваны от действительности.

— Последний вопрос: что эффективнее, российская военная пропаганда или украинская?

А у нас есть пропаганда?..